Dr. Matjaž Mulej je doktor ekonomskih znanosti (s področja teorije sistemov) in doktor menedžmentskih znanosti (s področja inovacijskega menedžmenta) ter zaslužni profesor na Ekonomsko-poslovni fakulteti Univerze v Mariboru. Hkrati je član treh mednarodnih akademij znanosti in umetnosti. Poznan je kot glasen kritik neoliberalnega sistema kapitalizma. Bil pa je tudi ustanovni novinar Katedre leta 1961.
Začniva pri temi, o kateri nihče noče govoriti, kljub temu da je vseprisotna: kriza. Je krize že konec ali se sploh še ni zares začela?
Kriza se ni niti začela niti je ni konec, ker bo dolgotrajna. Gre namreč za krizo, ki je dosti bolj globoka, kot dajejo vtis časopisni teksti, gre za preživetost družbenoekonomskega koncepta, od katerega je človeštvo živelo zadnjih sedem ali več desetletij. Ta sistem preprosto ne more več delovati. Prvič, prebivalstvo se je bistveno postaralo in zato ne more imeti več takšnega interesa za nakupovanje, kot ga imajo mlajši, ki jih je vse manj. Drugič, imamo za sabo štirideset let konkuriranja s polno kakovostjo in so zato izdelki trajnejši in posledično se je, vsaj za starejše ljudi, potreba po njihovem menjavanju zmanjšala. Tudi za ostale velja podobno, ker imajo na voljo manj virov. In tretjič, tehnološki razvoj je omogočil tolikšno zmanjšanje števila delovnih mest, da je brezposelnost neogibna posledica inoviranja, ne da bi se istočasno skrajševal delovni čas, tega pa se nikakor nihče noče lotiti. Zatorej je nemogoče, da bi bilo na voljo dovolj delovnih mest, dovolj povpraševanja, zadostna prodaja je nemogoča, saj preprosto ni dovolj potreb. O življenjskem ciklusu potreb ekonomska teorija sploh ne govori in je zato pomanjkljiva v zelo bistvenih postavkah.
Ena izmed osnovnih predpostavk klasične ekonomije je, da je človek racionalni odločevalec, ki racionalno računa stroške in koristi neke izbire oz. nakupa. Ali ta predpostavka v dobi potrošniškega kapitalizma še drži ali bi jo bilo smiselno postaviti pod vprašaj?
Delno je postavljena pod vprašaj, saj človek postaja racionalno bitje, ki ugotavlja, da ni treba toliko trošiti, da bi se dobro počutil. V Jamesovi knjigi Affluenza je jasno vidna empirična slika socialnega psihologa, ki kaže, da ljudje ne vidijo več smisla v trošenju, saj je zgornjih 15 % prišlo v fazo izobilja, kar pomeni, da imajo vse, kar potrebujejo oz. štejejo za potrebno. Racionalnost je torej v tem, da se odmaknemo od težnje imeti k težnji živeti, imeti prosti čas in njegovo dobro vsebino.
Kako ta hipoteza drži na Kitajskem, v deželi, ki je z industrializacijo komaj začela?
Tam velja to v manjši meri, saj še ne spadajo med tistih 15 %. Pri njih se le v delu prebivalstva izobilje pojavlja kot nekaj mikavnega, ampak v krogih, s katerimi sem tam v stiku, torej univerzitetnih krogih (vsaj tisti, ki jih osebno poznam), so se tega v veliki meri že rešili. Tudi Jamesova raziskava kaže, da je tudi tam družba razcepljena. Nisem govoril o 100 %. To velja za 15 %. Ostali so tako revni, da bi radi trošili več, ampak nimajo s čim trošiti. Po podatkih iz leta 2004 85 % človeštva živi z manj kot 6 dolarji na dan. Teh 85 % ne more veliko trošiti. V Indiji je meja revščine na vasi pri 10 dolarjih na mesec, v mestu pa pri 13 dolarjih na mesec, pa vendar pri tistih, s katerimi sem bil v stiku, nisem imel vtisa, da se smilijo sami sebi. Kot na primer mi, ki toliko trošimo. Ko na primer rečemo, da nimamo kaj obleči, kar pomeni, da nimamo nečesa, kar ni starejše od enega tedna. To je nesmiselno, tega narava ne prenese, tega v resnici človek ne potrebuje. Ekonomsko in biološko, morda sociološko ali psihološko to potrebuje, vendar je to stvar navad. Torej: bistvo zgodbe pri sedanji krizi je inovacija navad. Če se ljudje zmorejo odvaditi kaditi in pijančevati in podobnih odvisnosti, zmorejo tudi drugačne inovacije navad, četudi jih ekonomski teoretiki štejejo za nemogoče.
Kaj to danes pomeni za neoliberalni koncept kapitalizma, ki je pri nas prevladoval zadnjih 20, v svetu vsaj 50 let?
Neoliberalni tip kapitalizma je zgodovina. Zgodovina je zato, ker si narava njegovega koncepta ne more privoščiti. Narava lahko živi brez človeka, človek ne more živeti brez narave in neoliberalni tip kapitalizma zdravo naravo onemogoča.
Zadnji ukrepi proti krizi ne gredo v smer spreminjanja sistema ali temeljnih popravkov, ampak gre le za krpanje lukenj. Zakaj se to dogaja, če je neoliberalni tip kapitalizma nevzdržen za naravo in posledično tudi za človeka?
Očitno smo tisti, ki o tem govorimo na tak način, še vedno čudni. Mainstream ekonomika ima drugačno mnenje, pozablja na naravne pogoje in upa, da bo šlo vseeno dalje v okvirih starega koncepta. Avtorji, od katerih sem se učil, pa opozarjajo, da sedanji ukrepi vlad in korporacij pomenijo nekaj podobnega, kot premikanje stolov, preden se je Titanic zaletel v ledeno goro, namesto da bi korenito spremenil smer vožnje.
Zadnja velika ekonomska katastrofa, ki se je zgodila, je bila Grčija. Kaj se je zgodilo v Grčiji in kaj lahko Grčijo potegne iz krize, v kateri se je znašla?
V Grčiji se je katastrofa samo pojavila. Gre za katastrofo zaradi pomanjkanja družbene odgovornosti in zaradi zlorabe, vgrajene v običaje oz. navade – vse do tega, da je vlada lagala evropskim organom. Po vsej verjetnosti pod vplivom tistih krogov, ki so od tega imeli največjo osebno kratkoročno korist. Katastrofa je v prevladovanju kratkoročnega nad dolgoročnim vidikom. V poslovno-finančnem smislu pa je katastrofa v tem, da ima Grčija velike dolgove brez velikih terjatev. Medtem ko imajo druge države, za katere se danes objavlja, da so zelo zadolžene, tudi dovolj velike terjatve, zato od teh še ni nobena zares v slepi ulici, saj se zahteve, pričakovanja in dolgovi prekrivajo.
Mednarodni monetarni sklad je pred kratkim Grčiji namenil mnogo milijard kreditov. Splošno znano je, da krediti, ki jih nameni IMF, ponavadi niso povrnjeni (izjema je Argentina). Kaj naj si ob tem misli Slovenec, ki s svojimi davki pomaga Grku?
Ta nevarnost seveda obstaja, je resna nevarnost, je tudi resno opozorilo in reševati se jo da le na način, da Grčija kot del evropskega monetarnega sistema zagotovi zelo otipljiva jamstva. Ena izmed idej, ki kroži, je, da naj Grčija kot jamstvo na razpolago ponudi svoje otoke, da bodo tako upniki iz prihodka od turizma s teh otokov lahko črpali kritje za svoje kredite.
Če sledimo razvoju liberalne ekonomije od Adama Smitha preko Hayeka, Friedmana, Čikaške šole do Ayn Rand in nazadnje slovenskih neoliberalcev, se zdi, da se je nekaj vmes izgubilo v interpretaciji. Smith omenja religijo, kritično javnost in moralo kot korektive trgu, Friedman zaupa nevidni roki trga in prav to počnejo slovenski neoliberalci. Kaj se je izgubilo v interpretaciji?
Izgubil se je Adam Smith (smeh). Neoliberalna teorija nasprotuje teoriji in praksi Adama Smitha. Kajti če upoštevamo pogoje, ki jih je postavil Smith, danes nimamo kapitalizma, ampak imamo fevdalni kapitalizem. Adam Smith je, kot je pokazala knjiga Gergelyja Totha, prevedena v slovenščino leta 2008, postavil naslednje pogoje: 1. Popolna osebna odgovornost lastnikov. 2. Nobenega razlikovanja med pravicami in dolžnostmi lastnika, kar pomeni, da je Adam Smith dosegel, da več kot 140 let niti pravno niso ustanovili delniške družbe ali družbe z omejeno odgovornostjo, ki sta danes dve glavni obliki kapitalizma in v praksi pomenita popolno razmejitev pravic in dolžnosti. Najbolj nezavarovani so delničarji, podjetje še vedno obstaja kot neka odtujena osamosvojena enota, kot kapital, ki živi sam zase, niti ne za svoje lastnike, kaj šele za svoje sodelavce. 3. Poleg tega ste prej omenili religijo kot korektiv, ni šlo le za religijo, ampak za moralne vrednote nasploh. Adam Smith je bil profesor etike in morale, ne da bi bil teolog, bil je filozof. Moral Sentiments je njegova knjiga, ki jo je v njegovi naslednji knjigi izrecno citiral kot podlago za Bogastvo narodov, vendar bolj »ekonomistični« ekonomisti to raje spregledajo kot upoštevajo. 4. Pomembno je poudariti, da je tisti slavni stavek o nevidni roki trga samo enkrat omenjen, namenjeno mu ni niti celotno poglavje, ampak je zelo enostavno pojasnjen: Mesar nam nekaj proda, ker se mu to splača, tudi mi kupimo, ker se nam to splača, vsak ima pravico biti sebičen; ampak ti primeri kažejo, da obstaja to, kar je neoliberalna ekonomika ukinila: popolna preglednost, kdo je kdo. Trgovanje in trgovina sta pri Adamu Smithu lokalna, kar danes v globaliziranem svetu več ne drži. Globalno v tem smislu ne pomeni samo, da prodajaš povsod, da informacije oz. podatki krožijo povsod, ampak to, da kakih 500 od več milijonov podjetij obvladuje več kot 50 % svetovnega trga in ostali so od njih odvisni, konkurenca je torej navidezna. Hkrati ko neoliberalna ekonomija uradno predpostavlja popoln trg s pomočjo nevidne roke, ves čas razvija pojem nepopolne konkurence. To je podobno kot, da bi bolniku rekli: »Raka nimaš, a te od njega zdravimo ali obratno.«
Če govorimo o preživetju družbenoekonomskega koncepta, kot ga poznamo …, bi se potem morali vrniti h komunizmu? Oziroma je Marx danes še aktualen in kako ga je danes potrebno brati?
Če hočemo govoriti o vrnitvi, se moramo vprašati, k čemu naj bi se vračali. Marxovega komunizma oz. socializma v praksi še ni bilo. To, kar se je dogajalo pod imenom socializma oz. komunizma v Sovjetski zvezi oz. Jugoslaviji, je bilo z gospodarsko-razvojnega vidika baza prehajanja iz predindustrijske v sodobno družbo. Industrializacija, elektrifikacija in selitev ljudi iz vasi v mesta je to, kar se je v Ameriki dogajalo takoj po državljanski vojni. Enako se je potem dogajalo v Sovjetski zvezi, v sovjetskem bloku in v Jugoslaviji. To je čista razvojna faza, ki se ji je pri nas malo drugače reklo in Američani so jo izvedli z nekoliko drugačnimi političnimi ukrepi, kot so to kasneje storili Rusi pod Sovjeti ali Jugoslovani. V bistvu pa gre zato, da se ustvari podlaga za industrijski kapitalizem. Če temu rečemo socializem, je razlika samo v tem, kar pa je bistvenega pomena, da sta bila ljudem zagotovljena dosti višja socialna varnost in socialno zavarovanje, ki ga Američani kot splošno zavarovanje dobivajo šele te dni in še to z ogromno težavami. Vračati se h komunizmu načelno ni dovolj. V praksi obstaja veliko tipov komunizma. Potrebno se je spomniti profesorja Černeta, ki je pred dobrimi dvajsetimi leti na osnovi empirične raziskave naštel okoli 180 tipov vsebin konkretnega socializma in komunizma. O katerem torej govoriva?
Tisti iz Marxovega pisanja je bolj kritika skrajne zlorabe, v bistvu fevdalne zlorabe, o kateri so takrat pisali tudi literati, kot so Dickens, Mann, Thakerey, London in cela serija ljudi, ki so opisovali drugo polovico 19. stoletja v zahodni praksi. In ta praksa je sedaj nujno naša praksa, če ne bomo zelo družbeno odgovorni.
Kakšen je odnos med ekonomijo in znanostjo (je ekonomija znanost?)? In med ekonomijo, podjetništvom, oglaševanjem oz. marketingom?
Vprašanje, ali je ekonomija znanost ali ne, je zelo dobro vprašanje. Vsekakor ekonomija vključuje teorijo in prakso. Ali je ekonomija znanost na način, kot kriteriju znanstvenosti zadostujejo naravoslovne vede? Ni. A tudi spoznanja v naravoslovnih vedah niso tako gotova, kot si nekateri domišljajo, življenje je pač »verjetnostno«.
Če zelo poenostavimo, se v nekaterih vedah da najti vzorce oz. nekaj, kar se ponavlja, vendar se ne ponavlja vedno, ampak le ob ponovitvi enakih pogojev. Zato se tehnična spoznanja preverjajo v eksperimentalnih pogojih, v laboratoriju; če so razmere drugačne, spoznanje ni več čisto zanesljivo. V ekonomiji preučujemo vedenje kupcev, katerih obnašanje je zelo odvisno od njihovih osebnih prepričanj; ni nujno, da se bodo vedno obnašali enako. Če že uporabljamo matematiko, moramo uporabljati verjetnostno matematiko. Uporabljati moramo urejene statistične podatke, kar pomeni, da veljajo z neko stopnjo verjetnosti. Popolne zanesljivosti, kot bi jo zahtevali medicina ali tehnika, v ekonomiji ne moremo pričakovati, ker je preveč vplivov, ki nastopajo hkrati. Običajna predpostavka v ekonomi se glasi: »Če pustimo ostalo ob strani …«
… torej damo svet v oklepaj?
Da, če pustimo vse ostalo ob strani, se bodo te zakonitosti spet pojavile. To velja v nekaterih vejah ekonomije, vsekakor pa velja v makroekonomiji, saj se ljudje kot masa obnašamo bolj zanesljivo kot se posameznik. Če izpade en kupec, je velika verjetnost, da bo na njegovo mesto prišel drugi. Ekonomija je veda, ki poskuša opazovati neke zakonitosti, ne more jih pa dokazovati kot deterministične, naravoslovne znanosti, kot so to nekoč poskušali z Marxom, saj to preprosto ni dovolj stvarno.
Marketing tudi temelji bolj na posamezniku, vendar poskuša ljudi grupirati, saj poskuša mnogim prodati izdelek, zato da bi lastniki dosegli dovolj dobička. Vendar danes uporabljajo tudi znanja antropologov, etnologov in podobno, da bi bili bolj sposobni opazovati posameznika. Predpostavka o masi lačnih ljudi, ki jim pripeljemo sto ton kruha in jim jih prodamo, več ne zdrži, saj sto ton kruha ni več enakih sto ton kruha za vse. Ljudje želijo različne vrste kruha. Celo v pekarni imate sedaj na izbiro 20 do 30 vrst kruha, v belgijski pivnici imate 100 različnih vrst piva, kar pomeni, da se gremo pravzaprav fetiš izbire.
To nas privede do »paradoksa izbire«. Imamo veliko možnih artiklov, izmed katerih lahko izbiramo, pa ne znamo oz. ne zmoremo izbrati. V trgovini je na voljo 20 vrst zobne paste, mi pa ne vemo, katero pravzaprav naj izberemo. Razlike med artikli so večkrat celo minimalne oz. navidezne, razlike v barvi, obliki, embalaži, estetskih dodatkih itd. A ni zanimivo, da nas je želja po svobodni izbiri pripeljala do tega, da smo zaradi težke izbire, ki je včasih celo navidezna, nesvobodni?
Ja, po moje gre tukaj za posledico prehoda iz časa pomanjkanja v kapitalistično družbo. Ljudje imajo željo po tem, da bi se razlikovali. Stoletja so se razlikovali po religiji, vojaki so se razlikovali po barvah, da so generali vedeli, kateri so njihovi vojaki in kako naj jim določajo nadaljnje poti. Ljudje so se tako navadili biti različni drug od drugega in so skozi to razliko vzpostavljali pojem jaza oz. sebstva. Pozneje je to postala razredna zadeva.
Biti oblečen kot fevdalec, biti oblečen kot meščan, biti oblečen kot kmet, to je obstajalo že v starogrških časih. Nekdo je lahko pobegnil, ker se je oblekel v kmeta in je tako lahko ušel skozi mestno obzidje. Neko zunanje razlikovanje je tako ljudem obenem lajšalo življenja, a je odgovorno tudi za zavajanje.
Kljub vsemu napredku, ki ga je naredil marketing v zadnjih desetletjih, pa danes ni lahko prodati izdelka. Iz preprostega razloga, ker je na trgu toliko izdelkov. Nekateri avtorji temu pravijo »oglaševalski hrup« ali inflacija oglasov.
Inflacija oglasov je odziv na življenjski cikel potreb, ki so dosti manjše. Trg je vedno bolj zasičen, ponudba je mnogo večja od povpraševanja kadarkoli v nam znani zgodovini, hkrati pa odjemalci, ne samo da nimajo denarja, ampak slej ko prej postanejo dovolj pametni, da ugotovijo, da vsega tega ne potrebujejo, in nadalje, slej kot prej postanejo toliko racionalni, da jih tisto, česar ne potrebujejo, preprosto ne pritegne.
Dandanes se je marketing obrnil od prodajanj izdelkov k prodajanju podob, občutkov, življenjskih stilov; metaforično rečeno, prodajanju sanj. Ali lahko do neskončnosti prodajaš občutke ali življenjske stile? Produktov ne moreš prodajati do neskončnosti, je to možno početi s »sanjami«; ali tudi tu obstaja meja, ki se mora enkrat zasititi?
Mislim, da obstaja meja. Tukaj je zelo zanimiva knjiga Jensena Hearstorminga, ne gre torej za bombardiranje možganov, ampak srca. Šele ko sem že končal s prevajanjem te knjige, sem na ulici videl oglas za uro, ki jo je sestavljala slika, poleg katere ni pisalo nič o lastnostih te ure, ampak je pisalo: Kaj boste vi, ko jo boste imeli? Gre torej za čisto zgodbo o osebnem počutju oz. prestižu. Ob tem sem se spomnil tudi stavka, da ljudje kupujejo ponarejene ure, da bi se prestižno počutili. Opazil sem tudi stavek: Revni hočejo razkošje, bogati se nagibajo k enostavnosti. Možno je, da nas Affluenza, se pravi bolezen pretiranega izobilja, pripelje k skromnosti. Kar tudi pomeni, da se ekonomija postavi na nove temelje, ne na trenutno neskončno hotenje po več oz. k nečemu boljšemu. Na neki televizijski debati bi, če bi bil tam, sindikalistu, ki je trdil, da ljudje potrebujejo vedno več, odvrnil: »Kam naj dajo vse, kar dobijo? Kaj pomaga, če ima nekdo doma pet avtomobilov, saj jih ne more voziti.« Takšen način akumulacije dobrin ne koristi širši skupnosti. Že Marx je rekel, da ne moreš hkrati nositi pet klobukov. Kriza hiperprodukcije se vedno zgodi, dokler nimamo dovolj celovitega razmišljanja, ki ga razvija teorija sistemov, s katero se ukvarjamo mi, a smo neslišni.
Je ena izmed možnih rešitev morda zeleni kapitalizem, v okviru katerega se pojavlja ideja trgovanja z emisijami, ali je to del problema?
Menim, da je morda del rešitve. Saj je vse probleme, s katerimi se soočamo danes, tehnološko gledano možno rešiti. Konkreten primer trgovanja z emisijami je dobro obdelal profesor Stane Božičnik z Gradbene fakultete Univerze v Mariboru, ki je pokazal, da to je rešitev, vendar ne bo delovala v eni fazi. Problem Slovenije trenutno je, da se vlada s tem problemom ni preveč ukvarjala in je na slovenske ceste spuščala veliko tovornjakov, da bi s tem polnila koprsko pristanišče, sedaj pa se je izkazalo, da mora zaradi izpustov teh tovornjakov Slovenija plačati mnogo-milijonsko kazen. V naslednji fazi bo premislek, katere tovornjake spustiti na slovenske ceste, nekoliko bolj ekološko usmerjen.
Jasno postaja, da je zasuk v smer ekologije in trajnostnega razvoja nujnost. Vseeno nas fiasko v Kobenhavnu opozarja, da se države kljub konsenzu o resnosti problema ne zmorejo dogovoriti o oblikovanju skupne rešitve. Mednarodnim dogovorom oz. institucijam, ki bi naj sprejemale te dogovore, kaže bolj slabo. Kaj naj si mislimo o tem?
Drži, a podobno je bilo v času, ko so se države odločale za vstop v vojno zoper Hitlerja. Ko je postalo dovolj grozno, so se stališča spremenila. Problem je v tem, da človek, dokler spremembe niso nujne, vztraja pri starem. Človek je bitje rutine in ustvarjalnosti hkrati. Dokler se da živeti naprej po rutini, izbere rutino, ko pa ne gre več dalje, se odloči za spremembo.
Moja kritika ni usmerjena le na posameznika, ampak na institucije. Če pogledamo IMF (mednarodni monetarni sklad) ali svetovno banko, mednarodne institucije, ki naj bi skrbele za dobro vseh, ugotovimo, da so to privatne institucije, ki namesto interesu skupnosti držav služijo svojim lastnim interesom oz. so bolj kot zakonom podrejene letni bilanci svojih lastnikov.
Se strinjam. Ne samo da te institucije obvladuje finančni kapital, ampak jih obvladujejo tisti, ki največ govorijo o demokraciji, a jih hkrati najbolj onemogočajo v imenu lastnega profita. Ravno tukaj so bistveno vlogo odigrali neoliberalci. Svoje koncepte prostega trga so uveljavili skozi državne krize. Najprej v Latinski Ameriki …
Govorite morda o tem, kar piše Naomi Klein v svojem delu Doktrina šoka?
… seveda, Naomi Klein je to zelo lepo prikazala. Glavni del zgodbe je 11. september, ampak ne nedavni 11.9., ampak 11. september leta 1973.
Lahko našim bralcem poveste malo več o tem?
Zgodba se začne v Južni Ameriki, kjer je prišlo do »nevarnosti«, da bi na oblast prišle vlade, ki ne bodo ubogljive do velikih severnoameriških podjetij, katerih orodje je tudi ameriška vlada. Inscenirali so ekonomske težave in državni prevrat in ustrelili Allendeja. Raul Espejo, ki je pozneje postal profesor v Angliji, in profesor Stafford Beer, sta komaj ušla, ker sta bila takrat Allendejeva svetovalca. Beer kot Anglež, ki je nato živel v Kanadi, Espejo kot Čilenec, ki mu je bil desetletja prepovedan vstop v Čile, sta bila zraven pri reševanju Allendejovega modela, ki ni bil popoln, česar se je Allende zavedal, a ni dajal obeta za nadaljnje zlorabe in okoriščanje ameriških podjetij. Zato so ustvarili vojno stanje in to pokazali kot dokaz, da se centralna oblast ne obnese dobro in je potrebno vpeljati popolno svoboden trg, ki žal v resnici ne obstaja. Obstaja eventualno le na tržnici solat, pa še ta ni zanesljiv.
Kako lahko v tem kontekstu razumemo Venezuelo, Bolivijo ali druge južnoameriške, tako imenovane socialistične države, ki se poskušajo zoperstaviti Ameriki?
Bojim se, da kot kratkoročen odmik od dolgoročnejših dogajanj, ki ta hip niso nujno v centru pozornosti velikih podjetij, saj so te do dovolj velikih zaposlitev prišle na Bližnjem vzhodu. Kajti če sedaj spustijo Bližnji vzhod in gredo v Južno Ameriko, se jim bo zgodilo to, kar se je zgodilo v Afriki, da bodo do naftnih polj, ki jih štejejo za svoje, najprej prišli državni organi afriških vlad in potem Kitajci, s tem bi zahodni podjetniki izgubili ogromen del svetovnega trga. Za ameriška podjetja je trenutno zelo zanimiva grška kriza, saj razmerje med dolarjem in evrom postaja dosti bolj ugodno za dolar. Ameriki ni uspelo preprečiti, da bi evro nastal, ni jim uspelo preprečiti, da bi se razširil, sedaj poskušajo preprečiti, da bi bil dovolj močen, da bi tako lahko tisoče milijard špekulantskega denarja spet pritegnili v dolar in s tem okrepili svoje gospodarstvo, kajti oni živijo od tujega denarja, ne od svojega.
Na Kitajskem smo priča vzponu kapitalizma z azijskimi vrednotami, Kitajska je trenutno zelo v vzponu, nekateri celo govorijo, da bo kmalu presegla Ameriko …
… Kitajska je Ameriko že presegla po številu novih doktorjev na leto, poleg tega Kitajska producira 6–8 milijonov novih inženirjev, saj je tam veliko domačih in tujih univerz, kjer tuji profesorji delajo za kitajski trg. Kitajci se po študiju v tujini baje v presenetljivem številu vračajo domov, kar kaže, da dobivajo dovolj dobre ponudbe. Poleg tega jezikovna ovira igra pomembno vlogo, nenazadnje pa imajo tudi veliko (preko sto) milijonskih mest, kjer lahko prebivajo. Ostane vprašanje, kako dolgo bodo ta mesta še prijetna za življenje. Zame Peking, Xian, Canton kot mesta, v katerih sem bil v zadnjih letih, niti slučajno niso več za življenje prijetna mesta.
Na zahodu imamo tradicijo, da razvoj kapitalizma, pogojno, sledi razvoju liberalne demokracije oz. razvoju človekovih pravic, na Kitajskem takšen razvoj ni nujen …
To je vprašanje, po njihovih merilih je tega mnogo več, kot je kadarkoli bilo, poleg tega vaša trditev glede zahoda velja bolj pravno kot v realni gospodarski praksi. Kajti če si lahko kadarkoli odpuščen, ti liberalna demokracija pomeni zelo malo. To, da imaš pravico enkrat na štiri leta voliti in se vse vrti znotraj istega kroga, kot sedaj vidimo v Slovenji ali Angliji ali ZDA, ni demokracija. Na primeru Obame vidimo, da je v roku enega leta (p)ostal samo govornik, skoraj ničesar, kar si je zastavil, ni mogel izpeljati, kot si je želel. Po dolgem letu je sedaj uspel z okleščeno zdravstveno reformo …
Ki v resnici sploh ni to, kar predstavlja.
… točno tako, je le to, kar veliki kapital dopušča. V ameriški zgodovini je splošno znano, da so obstajali trije predsedniki, ki so imeli tri skupne lastnosti: niso bili protestanti, niso potrebovali velikega kapitala, da pridejo na oblast, in ubili so jih …
Abraham Lincoln, John F. Kennedy…
… da in še eden med njima; znano je, da je bil Obama, še preden je prišel na oblast, najbolj varovana oseba na svetu.
Politika danes postaja impotentna; če niti Obama kot eden izmed najmočnejših politikov na svetu nima več realne moči, potem se nam slabo piše.
Upanje ostaja v tem, da vodilna podjetja spoznajo profitne prednosti zelenega kapitalizma in iz onesnaževalcev postanejo osnaževalci, to se danes že dogaja. To odpira prostor za razvoj in uveljavljanje tehnologij, ki omogočajo profit iz osnaževanja okolja. Vprašanje, ki si ga moramo zastaviti, je drugo: ali bo to končno resnični kapitalizem ali bo to še vedno fevdalni kapitalizem. Kajti kapitalizem je izrinil fevdalizem, tako da je uveljavil tri francoska rekla: svoboda, enakost, bratstvo.
Svoboda pomeni, da v liberalnem kapitalizmu lahko vsak počne, kar hoče, saj ga bo kontroliral trg, kar pa se v praksi le delno dogaja. To je komponenta, ki prevladuje. Bratstvo ostaja le še v politiki socialnega zavarovanja, ki je marsikje še ni, solidarnosti na splošno primanjkuje, ideja o univerzalnem temeljnem dohodku pa izpade kot revolucija. Kaj nam sploh še ostane, če enakost velja le še na pravnem nivoju brez minimalnih ekonomskih pogojev? Spet postane bistvena človeška požrešnost, ki jo je kapitalizem pregnal iz fevdalizma in fevdalizem iz sužnjelastništva. Temeljni princip lastnine še vedno izhaja iz starorimskega prava, ki določa, da je lastnina pravica do uporabe in zlorabe; tukaj se kot priložnost za revolucijo ponuja družbena odgovornost, ker likvidira pravico do zlorabe lastnine iz čistih ekonomskih razlogov, saj je zloraba po svojih posledicah enostavno predraga. Povzroča stavke, odpore, upore, lokalni in mednarodni terorizem, drago zdravljenje narave in ljudi ipd.
Počasi zaključujeva. Kot ena izmed rešitev se ponuja UTD. Kaj menite o tej rešitvi? Ali je izvedljiva? Če je izvedljiva – ali je dobra, in če je dobra, kako jo izpeljati?
Izvedljiva – finančno je, politično, ne vem. Kako jo izpeljati? Problem njenih zagovornikov je, da ne znajo najti njenih šibkih točk. Nisem še imel veliko priložnosti z njimi o tem debatirati, zato verjetno nisem povsem kompetenten za govor o tej temi. Če se temi približam sistemsko, se pravi celovito, potem bi UTD za tiste, ki se jim ne ljubi delati in so pripravljeni živeti skromno, pomenil, da lahko z njim preživijo in tako manj pritiskajo na delovna mesta, ki jih tako ali tako primanjkuje. Po drugi strani pa ti ljudje ne morejo predstavljati neke resne kupne moči. UTD zame ne bi smel biti edini del zgodbe, obravnavajo ga zelo, preveč osamosvojeno.
Kaj bi še morali dodati UTD-ju, da bi dobili celovito rešitev?
Leta 1978 je pod mojim mentorstvom Dejan Avsec o tem napisal doktorsko disertacijo,v kateri je združil Speiserjevo delo Universal Stock Ownership Plan, kar pomeni, da obstaja neki UTD, a je odvisen od lastništva delnic, se pravi od uspeha gospodarstva. Torej ni avtomatsko poljubno visok, kot velja za koncept, o katerem sem slišal nazadnje. Potem je na voljo ESOP – Employee stock ownership plan¸ gre za podobno zgodbo, ki se v Ameriki prakticira v milijonih, kar pomeni, da so ljudje postali delničarji podjetja, v katerem so delali, saj so si na tak način želeli zagotoviti delovno mesto, ne da bi zaradi tega neresno gospodarili, kot so trdili nekateri naši ekonomisti, ki menijo, da se vse to uredi avtomatično. Na avtomatičen način si je nemogoče zagotoviti delovno mesto. Vprašane je v dolgoročnosti oz. kratkoročnosti razmišljanja. Poleg te potrebujemo še redno plačo za redno delo, inovacijski prejemek in vse skupaj je uokvirjeno v Mondragonske zadružne odnose, kar je spet zelo zanimiva zgodba, ki živi že 75 let.