Pogovor z dr. Francijem Demšarjem
Javna agencija za raziskovalno dejavnost Republike Slovenije (v nadaljevanju ARRS) je ena osrednjih institucij na področju znanosti pri nas, ki opravlja strokovne, razvojne in izvršilne naloge v zvezi z izvajanjem »Resolucije o raziskovalni in inovacijski strategiji Slovenije« ter tudi druge naloge za pospeševanje raziskovalne dejavnosti. ARRS je leta 2004 za opravljanje z zakonom določenih nalog v javnem interesu z namenom, da zagotovi strokovno in neodvisno odločanje o izbiri programov in projektov, ki se financirajo iz državnega proračuna in drugih virov financiranja, ustanovila država. Od njene ustanovitve leta 2004 pa do letos, je ARRS vodil dr. Franci Demšar. Diplomiral je leta 1982 in kmalu po diplomi začel delati na Institutu Jožef Stefan, leta 1987 je na Univerzi v Ljubljani doktoriral iz biofizike oziroma slikanja z magnetno resonanco. Dvakrat je bil raziskovalno v ZDA, napisal pa je tudi prvo slovensko knjigo o slikanju z magnetno resonanco. Z raziskavami se je ukvarjal do leta 1997, ko je kariero uspešnega znanstvenega raziskovalca na področju fizike nadaljeval kot državni sekretar na Ministrstvu za znanost in tehnologijo. Med februarjem 1999 in junijem 2000 je bil minister za obrambo Republike Slovenije, med leti 2000 in 2004 pa veleposlanik v Ruski federaciji. Leta 2013 je pri Mladinski knjigi izdal knjigo z naslovom: »Transparentnost in skrb za denar davkoplačevalcev«. V njej se posveča transparentnosti v javni upravi, v službah, ki jih financirajo davkoplačevalci in od primera do primera dokazuje, da lahko javno upravo z mehanizmi transparentnosti temeljito spremenimo. S svojimi dosedanjimi izkušnjami in kariero je dr. Franci Demšar več kot primeren sogovornik o (med drugim) preteklem delu ARRS, njenih težavah in uspehih ter o splošnem položaju slovenske znanosti.
Letos mineva deset let odkar je Javna agencija za raziskovalno in razvojno dejavnost Republike Slovenije (ARRS) prevzela delo Urada za znanost pri ministrstvu za šolstvo, znanost in šport. Že za časa samostojne države smo šli skozi več oblik javnega organiziranja znanosti. Vi ste bili na čelu ARRS od samega začetka. Se je ARRS izkazala kot prava oblika javnega poseganja na področje znanosti ali je bilo to prej urejeno bolje? Katere so prednosti in slabosti tovrstne ureditve in kako je to področje urejeno v drugih državah?
Financiranje znanosti je povsod v razvitem svetu urejeno na način, da niso ministrstva tista, ki ga neposredno financirajo, ampak to poteka preko različnih agencij, ki lahko imajo različna imena -, gre lahko za fundacije, sklade, raziskovalne svete itd. Praktično v vseh državah članicah EU je financiranje znanosti urejeno na ta način. Kaj je razlog za takšno ureditev? Razlog je ta, da znanost potrebuje mir in avtonomijo, ne pa, da se ena vlada odloča tako, druga pa spet drugače. Za boljšo predstavo, v teh desetih letih na čelu ARRS se je na ministrstvu pristojnem za znanost zamenjalo osem različnih ljudi, s katerimi sem sodeloval. Tam je skratka veliko večji pretok ljudi. Ideja financiranja znanosti povsod po svetu pa je, da se država odloči, koliko sredstev bo namenila tej dejavnosti, določi glavne vsebinske prioritete in usmeritve (razmerje med projekti in programi, število mladih raziskovalcev,..), medtem ko pa sama delitev po konkretnih projektih ni zadeva ministrstva ampak avtonomije, znanosti same, to je stvar neodvisne agencije. Ta neodvisnost je lahko večja ali manjša. V glavnem je v svetu neodvisnost urejena tako, da država nima večine v upravnem odboru. Običajno ima le enega člana ali opazovalca. Pri nas je trenutna ureditev taka, da ima država večino, tako da gre v primeru naše agencije za omejeno neodvisnost. V dopolnitvah zakona sem komisiji, v kateri sem sodeloval, predlagal, da bi zadevo uredili po evropskih standardih, da država ne bi več imela večine. Komisija se je s tem strinjala, kako bo postopek tekel naprej, pa bomo videli.
ARRS med drugim skrbi za razdeljevanje denarja namenjenega znanstvenemu raziskovanju. Še v času Jugoslavije, tik pred osamosvojitvijo, ko je z znanostjo opravljala raziskovalna skupnost, smo za znanost glede na BDP namenjali več sredstev kot danes. Koliko BDPja trenutno v Sloveniji namenimo za znanost in kako to, da smo v preteklosti znanosti namenjali več?
Raziskovalna skupnost je imela na nek način podobno funkcijo kot jo ima danes ARRS. Ministrstvo je dalo na razpolago sredstva in potem je skupnost razdeljevala denar. Lahko bi rekli, da smo v agenciji neke vrste nasledniki raziskovalne skupnosti. Lahko vam pokažem graf, ki ga imamo na spletni strani in ki prikazuje krivuljo financiranja znanosti iz sredstev proračuna z ozirom na BDP. Tik pred osamosvojitvijo smo dosegli najvišjo stopnjo financiranja, ki je znašala skoraj 1% BDPja namenjenega za znanost -, za univerze, inštitute itd. -, skratka za tisti del znanosti, ki ne vključuje razvojnega dela, ki je v gospodarstvu. Očitno je bilo to obdobje, ko se je država tako odločila -, sicer ne vem kakšne so bile okoliščine, zakaj se je to zgodilo. Dejstvo je, da je država takrat dala največ. Takrat je bilo recimo izvedenih tudi nekaj velikih projektov. Na primer, akcija Mladi raziskovalci, ki traja še danes, je vrhunec financiranja doživela v tistem obdobju. Ogromna dodatna sredstva so bila vložena v ta projekt in zaradi tega imamo danes strukturo znanstvenikov, ki je ena najmlajših v Evropi, kar nam ponuja veliko priložnosti in daje veliko prednosti. Velika sredstva so bila vložena v raziskovalno opremo. Po tem pa je prišlo do različnih nihanj. Za zadnja tri leta pa je vse kar lahko rečem le, da se je država očitno odločila, da bo največja žrtev v času krize prav znanost. To jasno kažejo podatki o tem, koliko so se ARRS zmanjšala sredstva glede na celotno nižanje proračuna. Zakaj je bila sprejeta takšna odločitev, mi ni znano, a takšna je bila odločitev in to je treba na glas povedati.
Sredstva za raziskovalno in razvojno dejavnost po vsebinskih sklopih za obdobje od leta 1954 do leta 2012, Polona Novak: Pregled financiranja raziskovalne in razvojne dejavnosti v Sloveniji od leta 1954 do leta 2012, 2012; http://www.arrs.gov.si/sl/analize/publ/inc/zgodovina-financ-rrd-1954-2012-1.pdf (22.10.2014)
Je 1% BDPja namenjenega za znanost še vedno cilj ARRS?
Da in zdaj smo nekje pod 0,8% BDPja. To se sicer zdi blizu, vendar je to odvisno od perspektive. En pogled pravi, da sta do cilja samo dve desetinki procenta, toda če ta podatek pogledamo drugače, s perspektive napredovanja zadnjih dvajset let, lahko ugotovimo, da ga bomo dosegli kvečjemu v naslednjih dvesto letih.
Je znanost visoko na slovenski lestvici prioritet, je mogoče to celo naš nacionalni interes?
Profesor Niko Toš dela razne analize javnega mnenja. Eno od vprašanj, ki jih v zvezi z vrednotami spremlja vsakih deset let je, na kaj smo Slovenci najbolj ponosni. Ugotovimo lahko, da na parlament, vlado, politiko nismo kaj pretirano ponosni, tudi na finance ne, izkaže se, da smo najbolj ponosni na športnike, s tem da je bilo pred desetimi leti to malo nižje, pred dvajsetimi malo višje -, nihanje je skratka povezano z nekimi uspehi; takoj za športom pa je znanost in tehnologija, ki pa ima v tem obdobju stalno rast. Skratka Slovenci cenimo znanost in tehnologijo, občutek pa imam, da v tem trenutku, v zmedenosti krize, politična elita tega mnenja ne deli s svojimi sodržavljani.
Financiranje znanosti je ena temeljnih nalog ARRS in verjetno tista, s katero je največ težav. Kako se loteva pridobivanja sredstev za znanost?
Agencija poskuša ministrstvu predstaviti razloge, zakaj je po našem mnenju investicija v znanost za državo pomembna. Razlogi so zelo jasni. Gre za to, da imajo države, ki več investirajo v znanost, tudi višji BDP. V tem primeru gre za dokaj linearno povezavo. To se seveda ne zgodi v enem letu. To se ne zgodi niti v dveh ali v petih letih, ampak gre za daljša, deset ali petnajstletna obdobja. Žal pa seveda politika deluje v idealnem primeru na štiri leta, v našem primeru pa v zadnjih letih celo na eno leto. Tako nekako zdaj očitno ni čas za strateške razmisleke. Ko objavljajo razne indekse konkurenčnosti države, s katerimi imamo v Sloveniji pogosto težave, je razvidno, da imamo največje probleme v delovanju finančnega, političnega sistema, trga dela, med tem ko pa smo kar se tiče delovanja znanosti in tehnologije na odličnem mestu. Znanost deluje dobro. Problem države skratka ni na strani znanosti in tehnologije.
Doživlja ARRS veliko političnih pritiskov?
Politični pritiski so povezani predvsem s sestavo upravnega odbora. Če je upravni odbor tak kot je zdaj, potem lahko seveda država članom upravnega odbora naloži, da poskušajo zamenjati direktorja in ob menjavah vlade to tudi naredijo. Raziskovalci so zastopani vsepovsod, če pogledate malo po internetu, boste našli raziskovalce v izvršilnih odborih vsake parlamentarne stranke. Posledica vsega tega so tudi politični pritiski in jaz sem vseh deset let doživljal serijo različnih političnih pritiskov iz različnih, tako levih kot desnih strank. Politični pritiski so bili (žal) sestavni del moje službe.
Kako ARRS izbira projekte, ki jih financira? Na kaj so leteli očitki ali pritožbe, ki ste jih v zvezi s tem najpogosteje dobili s strani znanstvenikov in raziskovalcev?
Če na kratko opišem najpomembnejše segmente izbiranja raziskovalnih projektov. Če primerjamo tipične vloge za kakšne investicijske projekte, ki se dogajajo izven znanosti, je tam glavni element sama sestava dokumentacije projekta, in ko jo enkrat sestaviš, si potem prijavo več ali manj uspešno zaključil. Pri raziskovalnih projektih je treba najprej pokazati ali so tvoje reference take, da boš sposoben izpeljati tak projekt in potem, ali je sam projekt tak, da ga lahko izpelješ. Pri javnih razpisih za izbor raziskovalnih projektov gre za izrazito tekmovalno situacijo. Kaj to pomeni tekmovalno? Na zadnjem razpisu je bilo recimo 1200 prijav, odobrenih projektov pa je bilo samo 150. Vsi, ki so se prijavili na razpis so doktorji znanosti, vsi so bili že najboljši osnovnošolski učenci, srednješolski, najboljši študenti, doktorji, in med njimi izbiramo najboljše. V nekem recimo normalnem sistemu financiranja, ki se med leti ne bi bistveno spreminjal, pride s časom do določenega ravnotežja. Približno je jasno kakšna je na razpisih uspešnost in tako tudi ni nekega silnega nezadovoljstva. Če pa se zgodi, kar se je zgodilo nam, ko se nam je proračun v letu 2012 iz 174 milijonov evrov znižal za 21 milijonov, naslednje leto pa še za dodatnih 7 milijonov evrov, letos kot kaže še za 8 milijonov evrov, potem pa je seveda situacija veliko hujša. V tako zaostrenih finančnih razmerah, projekti niso več dodatek k službi -, mi dajemo denar raziskovalcem na univerzah in na raziskovalnih inštitutih. Na raziskovalnih inštitutih, pa tudi mnogim raziskovalcem na univerzah so projekti služba. Kar pomeni, da neuspeh na projektnem razpisu pomeni tudi konec zaposlitve in iskanje nove službe. To je ozadje ocenjevanja, če pa opišem sam postopek, pa je naslednji. Najprej raziskovalci pripravijo t.i kratko prijavo. Tukaj je selekcija tudi največja. Ta kratka prijava je poslana dvema anonimnima ocenjevalcema, ki sta tujca. Nimamo slovenskih ocenjevalcev. Dobimo dve oceni, potem vse rezultate pogleda še panel, ki je prav tako sestavljen večinoma iz tujcev in ta panel naredi načrt razdelitve sredstev, pač glede na to koliko sredstev imamo. To je prva faza prijave projekta za eno skupino projektov. Drugo skupino, ki dobi možnost, da se uvrsti med tiste, ki lahko napišejo daljšo prijavo, dobimo na povabilo. Približno enako število kot teh, ki so v prvi skupini, povabimo takih, ki so bili z dosedanjimi referencami v zadnjih petih letih najbolj uspešni. Na kar imamo približno dvakrat več projektov kot je potem odobrenih. Vsi, ki so uvrščeni v drugo fazo potem napišejo dolgo prijavo, ki gre k trem tujim recenzentom. Raziskovalni panel, ki ga sestavimo iz štiridesetih uglednih raziskovalcev iz tujine, cel teden potem pregleduje te projekte. Panel ima možnost, da lahko izloči eno oceno, če se bistveno razlikuje od ostalih ocen in rezultat je predlog seznama odobrenih -, to pomeni približno polovico odobrenih prispelih projektov v drugi fazi, v prvi fazi pa je ta selekcija še veliko večja. V ocenjevanju želimo najprej povsem izločiti konflikt interesov, ker če to ocenjuje kolega iz iste fakultete, ti mimogrede lahko da višjo oceno, če te ocenjuje kolega iz nasprotne fakultete, ti lahko da nižjo; s tujci pa tega ni, ker pač ni nobenih finančnih povezav. Seveda poskušamo najti čim boljše recenzente. Za to imamo celo serijo postopkov izmenjave recenzentov z drugimi državami, spremljamo razne bibliometrične podatke, njihovo produkcijo itd. Potem, ko je postopek zaključen, imajo tisti, ki niso odobreni, če je bilo kaj v postopku narobe, možnost pritožbe. Teh pritožb glede na število prijav niti ni tako veliko. Recimo letos je bilo po drugi fazi vsega 26 pritožb.
Mnogi menijo, da je sedanji sistem ocenjevanja znanstvenih dosežkov in meril za razdeljevanje denarja preveč kvantitativen, da favorizira povprečnost in da je financiranje slovenske znanosti preko ARRS preveč razdrobljeno. Kako odgovarjate na podobne kritike sistema ocenjevanja raziskovalcev, raziskovalk in kako vidite možnost prehoda na bolj kvalitativne načine ocenjevanja?
Ravno nasprotno, gre za popolno nerazumevanje. Mogoče je pri izbiranju mentorjev mladim raziskovalcem nekaj več avtomatizma in tam smo že v postopku spremembe, kar se pa tiče projektov, pa je kvantitativen pregled referenc zgolj vstopni prag. Z vstopnim pragom želimo, da se raziskovalci potrudijo, da nekaj naredijo, ko preidejo to neko osnovno fazo pa lahko potem kandidirajo projekt, med tem ko je ocena same projektne prijave popolnoma kvalitativna, odvisna od recenzentskega mnenja in popolnoma primerljiva s podobnimi ocenjevanji po Evropi.
So pa v tem sistemu zapostavljeni predvsem mlajši raziskovalci?
Posebej v zadnjem obdobju zelo skrbimo za mlajše raziskovalce. Recimo, na razpisu, ki je bil ravno zaključen, smo kot izhodišče postavili, da želimo 40% vseh projektov dodeliti raziskovalcem, ki so šele 10 let po doktoratu. Kar je bistveno več kot je dejansko te populacije. Za to smo se odločili, ker je ta populacija v tem obdobju ob zniževanju sredstev najbolj ranljiva, ker nimajo zaposlitev za nedoločen čas in jim želimo na ta način pomagati. Podobno poskušamo pomagati tudi pri dodeljevanju mentorjev mladim raziskovalcem -, 29 % mentorjev imamo takih, ki so 10 let po doktoratu. Torej je za mlajše mentorje zagotovljena kar velika številka. Imamo torej kvote za mlade, pri projektih je ta kar velika, pri mentorjih je večja kot je populacija mladih v tem obdobju. Ko ocenjujemo projekte ne gledamo in upoštevamo štiridesetletne produkcije, ampak le produkcijo zadnjih petih let. In mimogrede, izkaže se, da imajo mlajši doktorji boljšo produkcijo kot starejši, skratka tudi v normalnem postopku, ko preidemo to obstoječo kvoto, jih je še veliko uspešnih in se uvrstijo naprej. Pri dodeljevanju mentorjev, kot sem dejal, ima kvantitativno ocenjevanje sicer res še vedno kar velik vpliv in to spreminjamo, ampak pri projektih pomeni to le vstopni prag, ki je manjši za mlajše kot za starejše. Ključni del, dve tretjini ocene projekta je vsebina projekta, manj kot ena tretjina pa so dosežki, in še ti niso točkovni ampak gre za to, da sporočiš, kaj ti misliš, da je v tvojem preteklem delu najpomembneje z ozirom na to, kar želiš zdaj izpeljati. To so razlogi, zaradi katerih menim, da tovrstne kritike niso upravičene.
Kaj lahko znanstvena skupnost naredi, da v trenutni situaciji najboljši znanstveniki ostanejo doma ali pa da lahko tukaj vsaj ustvarjajo, da se nam skratka ne zgodi »beg možganov«?
Kar se tiče bega doktorjev, smo v Sloveniji tik pred tem, da se uresniči. Podatki, ki smo jih prejemali do zdaj so nakazovali, da je zaenkrat šlo zgolj za »kroženje« možganov. Recimo na Institutu Jožef Stefan je bilo v zadnjih 15 letih vedno več raziskovalcev iz tujine, kot tistih iz inštituta, ki so delali v tujini. Seveda pa tovrstna zniževanja sredstev, kot so nastopila v zadnjem obdobju, ne morejo voditi do drugega, kot do bega možganov. Žal je to, da bodo najboljši odšli, ena od žalostnih posledic, ki se bo zgodila. V lanskem letu so se v evropskih strukturnih skladih našla neka dodatna sredstva, ko se je nekako še lahko zakrpalo ta manjkajoči del. Vključili smo vse mehanizme, ki smo jih mogli in nismo nižali sredstev za znanost tako, da bi morali zmanjševati število zaposlitev, ampak zgolj materialne stroške, kar pa seveda pomeni, da znanstveniki vse težje raziskujejo. V kriznem obdobju smo želeli poskrbeti, da bi vsaj kadri ostali. Zdaj imamo velike težave s tem, da bi našli sredstva za to. Beg možganov tako, razen v posameznih primerih, še ni opazen, se pa bojim, da je neizogiben.
Kako ocenjujete težave asistentov na slovenskih fakultetah, na katere so nedavno opozorili s peticijo »Zahteve za ureditev položaja asistentov in sodelavcev z učiteljskim nazivom«?
Peticije ne poznam, gre pa seveda za podoben problem. V tem obdobju je tudi univerza izgubljala sredstva, ne sicer tako drastično kot znanost, vendar je izgubljala veliko več kot ostali segmenti družbe. Ko pride do znižanja sredstev, pride do racionalizacije zaposlenih in prvi, ki so na udaru, so tisti, ki imajo pogodbe za določen čas. To pa so asistenti in mladi doktoranti. To so v tem primeru brez dvoma najbolj občutljivi del populacije.
Ta prekarna situacija nedvomno vpliva tudi na njihovo delo. Je ARRS na kak način v stiku z univerzami in poskuša glede tega kako ukrepati?
Mi za to nimamo pristojnosti, vendar kot že rečeno, poskušamo vzpostavljati mehanizme, ki bi mlajšim omogočali več projektov, pri tem pa seveda takoj naletimo na nezadovoljstvo starejših raziskovalcev, ki so potem marsikje tudi v velikih težavah.
Kako se izbira revije, ki štejejo za znanstveno objavo? Razvila se je prava industrija teh revij, ki so tako finančno kot intelektualno postali usmerjevalci znanstvenega razvoja. Kaj to pomeni za raziskovalno delo in za znanost?
Vsako točkovanje nujno pripelje do primerov, v katerih ne deluje. Kaj je osnovna ideja znanstvenega objavljanja? Osnovna ideja je ta, da objaviš dober znanstveni članek, ki bo imel vpliv na razvoj tvoje stroke. To se ponavadi dokaj lepo pokaže s citiranjem članka. Izkaže se, da revije, ki imajo več citiranih člankov, revije z višjim faktorjem učinka, imajo tudi strožji recenzentski postopek in objava v taki reviji zahteva, da moraš članek napisati bolje. Zato stimuliramo objavljanje v najboljših revijah, ker znanost ni kvantiteta, ampak je kvaliteta. Šteje samo to, kar je dobro. Pri projektih je točkovanje pomembno predvsem kot vstopni prag. Zakaj smo sploh začeli z uporabo bibliometrike? Zato, ker smo pogledali znanstveno produkcijo naših raziskovalcev in odkrili področje za področjem, fakulteto za fakulteto, kjer enostavno niso objavljali kvalitetnih znanstvenih del. Po tem smo znanstvenikom nekako dali sporočilo, da naj delajo to, kar delajo v celem svetu -, objavljajo naj kvalitetna znanstvena dela. Ko potem takšno delo točkuješ, pripelje to kdaj tudi do kakšnega primera, ko to ne deluje, je pa še vedno večina takšnih, pri katerih je to dobro merilo.
Ali ni tako motiviran raziskovalec prisiljen pisati samo zato da piše, posledično, objavlja že objavljeno, popravlja itd.?
Nasprotno, ne želimo, da bi morali raziskovalci veliko objavljati. Želimo, da bi objavljali dobro. Ker če objaviš dobro, potem hitreje dosežeš predpisani prag. Če objavljaš v revijah, ki so v zgornjih petih procentih citiranosti, lahko objaviš en članek in že presežeš prag. Če objavljaš članke v revijah, ki so v zgornji četrtini, potrebuješ mogoče dva članka, če pa objavljaš v slabših revijah, jih pa, da prestopiš ta osnovni prag, potrebuješ kakšnih dvajset. Ideja ni objavljati veliko, ideja je objavljati dobro. Znanost je stvar kvalitete, ki pa je ni enostavno doseči in marsikdo potem poskuša to doseči s kvantiteto. Tak morda izpolni vstopni prag, ga pa potem zavrnejo recenzenti, ker ko pogledajo njegovo delo, lahko vidijo, da to vse skupaj ni vredno nič. Med tem ko pa so habilitacijski postopki na univerzah žal veliko preveč usmerjeni zgolj na kvantiteto.
Število citatov na milijon prebivalcev za obdobje 2009-2013, Javna agencija za raziskovalno dejavnost Republike Slovenije; https://www.arrs.gov.si/sl/analize/odlicnost/citati.asp (22.10.2014)
Kakšen je ugled slovenske znanosti v svetu in kako se to zrcali v dejavnostih na področju znanosti v Sloveniji?
Kar se teže slovenske znanosti v tujini tiče, sproti objavljamo zelo natančne primerjave naše znanosti. Izpostavil bi nekaj indikatorjev. Zelo pomemben indikator je citiranost naših znanstvenih del na milijon prebivalcev. Ko sem začel voditi ARRS, je ta indikator kazal približno 70% ali 80% evropskega povprečja. Danes smo na 140% ali skoraj na 150% evropskega povprečja. Primerjava je podobna tudi, ko pogledamo indikator najboljših znanstvenih člankov, ki so med 10% najbolj citiranih v zadnjem petletnem obdobju. Povejte mi eno področje v naši družbi, eno dejavnost, ki je ob nepovečevanju sredstev v tem obdobju doseglo takšno rast. Glede tega sem nad našimi raziskovalci navdušen. Iz podpovprečne znanosti je slovenska znanost postala taka, da je po vrednotah, po rezultatih tik pod zgornjo tretjino najbolj uspešnih evropskih držav. Po teh indikatorjih smo okoli desetega mesta v Evropi, na vrhu so severen države, smo pa med drugim recimo prehiteli Nemčijo.
Število znanstvenih objav na milijon prebivalcev v obdobju od 2009 do 2013, Javna agencija za raziskovalno dejavnost Republike Slovenije; https://www.arrs.gov.si/sl/analize/odlicnost/objave.asp (22.10.2014)
Kakšno je pri nas sodelovanje znanosti z gospodarstvom?
Še enkrat bi opozoril na indeks konkurenčnosti, ki na področju znanosti kaže na zelo dobro situacijo, slab je na čisto drugih področjih. Indikator, ki ga merimo je recimo evropski inovacijski indeks, ki je sestavljen iz raznih elementov in na katerem smo na 12 mestu od 28 evropskih držav, torej tik pod evropskim povprečjem. Drugi pri tem vprašanju pomemben indikator so sredstva, ki jih raziskovalci pridobijo iz gospodarstva in ki jih natančno beležimo, ker so pomembna za vstopne prage, da raziskovalci ne samo objavljajo, ampak da tudi sodelujejo z gospodarstvom. V lanskem letu so raziskovalci na univerzah in inštitutih pridobili približno 30 milijonov evrov sredstev. To ni malo denarja. Tega denarja gospodarstvo ne da kar tako, posebej v času krize. To pomeni več sredstev od evropskega povprečja. To je morda za marsikoga, ki spremlja naše medije, presenetljivo. Percepcija javnosti je namreč specifična, ker če hočeš ali nočeš, časopisi, televizija izpostavljajo stvari, ki ne govorijo o dejanskem stanju, ampak izpostavljajo zgolj probleme. Sodelovanje znanosti in gospodarstva je pri nas odlično. Na veliko področjih. Seveda pa so primeri, ko je gospodarstvo nesposobno sodelovanja in so primeri, kjer se znanost obnaša neprimerno, v povprečju pa sodelovanje raste. V zadnjih desetih letih se je tako več kot podvojilo.
Kako država izkorišča svoj vložek v znanost in ali je res najbolje, da na koncu prepusti izkoristek in iniciativo zgolj zasebnikom?
Kar Slovenija potrebuje je predvsem delujoči inovacijski sistem. Imamo delujoči znanstveni sistem, imamo tako ali drugače delujoče gospodarstvo, nimamo pa tega vmesnega delujočega sistema. Svoj čas smo imeli tehnološko inovacijsko agencijo, ki je praktično prenehala delovati, imamo pa veliko nekih institucij, ki vse po malem povezujejo. Na tem mestu tukaj bi potrebovali močno institucijo, ki bi povezovala znanost in gospodarstvo. Recimo na finskem je taka ustanova TEKES, ki dobi dvakrat več sredstev kot znanstvena agencija, s tem da to ne pomeni, da se denar vzame znanstveni agenciji, ki je tako ali tako pod evropskim povprečjem, ampak da se takšna ustanova ustvari na novo in še izboljša prenos znanja. Prej sem govoril kako uspešno in nadpovprečno evropsko tečejo te povezave pri nas mimo teh ustanov. S takšno ustanovo bi seveda naredili velik korak naprej. Evropska sredstva, tako imenovana sredstva pametne specializacije, so zdaj na voljo, od teh sredstev in tega kako se bodo porabljala, je v veliki meri odvisno kako bo do tega povezovanja prišlo. Žal ARRS za to ni pristojna, si pa želi s spremembo zakonodaje tudi na tem področju prevzeti del pristojnosti. Pri tem bi z veseljem pomagali, vendar je to pač trenutno izven moči in zmožnosti ARRS.
Kako ocenjujete slovensko šolstvo, kako kvaliteten je naš izobraževalni sistem?
Imamo kvaliteten šolski sistem, ampak potem se nekako pri doseganju odličnosti, ko je potrebno narediti še kvalitetnejši korak naprej, ustavi. Imamo dobre osnovne, srednje šole, univerze, znanost tudi, toda v času krize se je najbolj krčilo najboljši, najpomembnejši, najelitnejši segment znanosti, za njim visoko šolstvo, kljub temu, da primerjave kažejo, da so slovenske univerze že zdaj bistveno manj raziskovalne kot primerljive evropske. Se pravi, da je delež sredstev, ki jih dobijo za raziskovanje v primerjavi z deležem za učenje, bistveno nižji kot v primerljivih evropskih državah. Študije OECDja kažejo, da je visokošolski sektor podfinanciran, nekateri drugi sektorji izobraževanja pa ne. Očitno segmenti družbe, kot sta znanost in visoko šolstvo, ne najdeta načina, da bi prepričali vlado, da bi v ta segmenta vlagali denar. Imamo dober šolski sistem, od najboljših pa se razlikujemo v toliko, da ta ni, kot bi moral biti, dovolj ustrezno podprt.
Univerze so sicer avtonomne, vendar kot znanstvenik in kot bivši direktor najpomembnejše institucije na področju znanosti verjetno ne morete mimo zadreg in konfliktov na slovenskih univerzah. Kako spremljate dogajanja na naših univerzah in kako gledate na bolonjsko reformo? Je bil to po vaših izkušnjah koristen eksperiment?
Okoli bolonjske reforme je bilo veliko debat in tudi strokovna mnenja o bolonjski reformi so deljena. Sam sem mnenja, da bi pravi učinek prinesla takšna uvedba bolonjske reforme, ki bi pomenila skrajšanje šolanja, s čemer ne bi prihajalo do zastojev v financiranju, kar je eden od izvirnih grehov trenutne situacije. Prave učinke bolonjske reforme, dobre in slabe, pa bomo zares lahko videli šele čez nekaj let. Študenti se danes kar prilagajajo trgu. Včasih smo imeli velik procent družboslovnih študentov, ki se je zdaj pač zaradi slabe zaposljivosti že krepko znižal. Ne spremljam dovolj natančno visokega šolstva, da bi lahko dajal kakšne merodajne izjave v zvezi s kvaliteto. Svet se je preusmeril v to, da so tisti, ki doktorirajo, snovalci novega v gospodarstvu in drugje. Zakaj rabi Slovenija znanost? Deloma za sodelovanje z gospodarstvom, predvsem pa za to, da imamo dobre univerzitetne učitelje. Ni namreč nujno, da je raziskovalec tudi dober učitelj, ampak če univerzitetni učitelj ni dober raziskovalec, potem naj bo še tako dober učitelj, ne more posredovati znanj, ki so pomembna za študente in za celoten razvoj družbe.
Kako ARRS sodeluje s civilno družbo na področju znanosti in kako skrbi za splošno znanstveno ozaveščenost ljudi, da lahko ljudje znanost razumejo in sprejemajo?
Znanost in družbo poskušamo povezovati z različnimi programi, recimo ravno je potekala »Noč raziskovalcev«. Letos smo izpostavili področje biotehnike in predstavili izjemne dosežke preteklega leta v znanosti. V sklopu akcije »Odlični v znanosti« eno dopoldne posvetimo predstavitvi naravoslovja, drugo družboslovja, kjer strokovni in splošni javnosti prikažemo kaj izjemnega se je dogajalo v zadnjem obdobju. In dogajajo se seveda izjemne stvari. Večletno sodelovanje prof. Marka Mikuža in njegove skupine na Institutu Jožefa Stefana Univerze v Ljubljani s CERNom je bil pomemben kamenček v mozaiku raziskav, ki so pripeljale do Nobelove nagrade. Prof. Peter Križan bi pred leti lahko za raziskovanje na Japonskem tudi sam dobil Nobelovo nagrado. Knjiga »Izbira« prof. Renate Salecl je recimo prevedena že v več kot deset jezikov ali recimo, vsi tako slavijo uspehe podjetja Pipistrel in njegovih letal, nihče pa ne pove, da so od zadaj programske skupine, ki nenehno raziskujejo aerodinamiko letal, kar je v bistvu neposreden doprinos naših raziskovalcev. Prof. Matjaž Kuntner je pred leti odkril največjega pajka, ki so ga kdaj odkrili in potem preučeval kakšen material uporablja, da naredi pajčevino in se je izkazalo, da gre za najbolj trden biološki material, kar jih sploh obstaja. Na biotehnični fakulteti so pred leti na ljubljanskem barju odkrili kolo, ki se je izkazalo za najstarejše znano kolo z osjo. Tovrstnih primerov je veliko. Slovenci smo na področju znanosti zelo prisotni in marsikaj od tega potem prehaja tudi v tehnološki razvoj.
Zakaj je na področju razumevanja znanosti toliko nevednosti in ignorance? Potrošniška kultura se zdi, da ne prispeva ravno veliko k razumevanju znanosti?
O tem smo na ARRS v zadnjem času veliko razpravljali in tudi kot potrošniki, državljani ugotavljamo, da moramo biti bolj osveščeni -, da je dobro, da smo osveščeni. Novosti je toliko in so tako hitre, da je to nujno potrebno. Potrošniška »kultura« nas v poplavi novih in novih produktov, storitev vodi v hitre, celo instant odločitve. Zanje je znanost prekompleksna in potrošniška kultura jo, v najboljšem primeru uporabi za znanstveno podprto argumentiranje, da je nekaj res dobro. Potrošništvo samo po sebi ne želi pretirano informiranega potrošnika, prav zato je vloga javnih institucij nasploh, naše ARRS pa posebej na področju znanosti, da osvešča, da skuša vzpostaviti dialog med znanostjo in družbo, ki naj bi bila njen končni uporabnik.
Kako razumete znanost danes? Je to še vedno javno dobro ali zgolj dobrina, kot vsaka druga, ki ima določeno ceno in se jo lahko prodaja najboljšemu ponudniku?
Način, na katerega znanost nastaja, je bil instrumentaliziran pred nekaj sto leti, z nastankom prvih znanstvenih revij. Te revije delujejo na popolnoma drugačen način, kot deluje recimo klasično novinarstvo. Ravno ta sistem je omogočil napredek znanosti, tehnologije in družbe. Kot je bilo zapisano že pred par sto leti, je treba vsak znanstveni članek napisati na način, da so trditve preverljive. Napisati moraš reference, kdo je že kaj naredil na to temo, v vsakem članku mora biti poglavje, ki opisuje metode, ki si jih uporabil, in razvidno mora biti kako si prišel do podatkov. Pred kakšnimi dvesto leti je pred objavo postalo obvezno tudi recenziranje teh člankov. Anonimni recenzenti neodvisno pogledajo in pokritizirajo posamezne pristope. Brez teh recenzentov ni mogoče objavljati tovrstnih člankov. V tem je skrita metoda znanosti in zaradi tako rigoroznega sistema, zelo natančno postavljenih ključnih elementov, je prišlo do tega, da je zadnjih par sto let v bistvu znanost najpomembnejši snovalec razvoja družbe v celoti.
Nobelov nagrajenec, avtor teorije o Higgsovem bozonu, Peter Higgs, je v pogovoru za The Guardian izrazil nezadovoljstvo nad današnjim akademskim sistemom. Po njegovih besedah ga danes nobena univerza na svetu ne bi več zaposlila, in sicer preprosto zato, ker po obstoječih merilih ni dovolj produktiven. Znanost je posledica radovednosti in navdiha, kako to postaviti v okvir današnje zahteve po učinkovitosti, kjer šteje le produktivnost? Znanje postaja zgolj operativno sredstvo ekonomije, ne pa tudi razsvetljenska logika človekovega raziskovanja in razumevanja.
S tem gotovo nekaj izgubljamo, vendar so tovrstni primeri povsod. Če bi recimo pogledali reference naslednjih petdesetih Nobelovih nagrajencev, bi videli, da so vsi ogromno objavljali in bili zelo produktivni ter da je njihov vzorec nekoliko drugačen. Kar se znanosti tiče je res pomembno predvsem to, da nekaj narediš. To je ključno in k temu je treba pristopiti z nekim primernim kompromisom. Mimogrede se namreč lahko zgodi, da v okoliščinah, ko je sistem bolj razpuščen, rezultat niso več Nobelove nagrade ampak to, da sredstva dobijo ljudje, ki nič ne delajo. To je pa druga plat te iste medalje.
Kakšen je vaš odnos do humanističnih znanosti? Zdi se, da je za vas prava znanost le naravoslovna. Kako se lahko družboslovje in naravoslovje v raziskovanju dopolnjujeta, povezujeta?
Jaz na to sploh ne gledam tako. ARRS enakovredno skrbi za dve zadevi: prvič za znanstveno odličnost in drugič za relevanco znanosti. Pri vseh postopkih in pri vstopnih pragih gledamo predvsem na ta dva elementa -, koliko pogodb ima raziskovalec z gospodarstvom in z drugimi ministrstvi ter kako dobre objave ima. Družboslovje in humanistika v tem pogledu nista nobena izjema. Tudi v družboslovju in humanistiki, če bibliometrično pogledamo obnašanje na evropski ravni, je to povsem primerljivo obnašanju naravoslovja –, citiranje poteka zelo podobno. Je pa seveda situacija ta, da sta naše družboslovje in humanistika kar se tiče povprečja znanstvene odličnosti, slabša kot naravoslovje. Razlogi za to so predvsem v tem, ker smo dolgo časa živeli v državi, ki je imela zaprt družboslovno-humanistični krog razmišljanja in je v omejenem obsegu sodeloval v svetovnih procesih, se pa to zelo hitro spreminja. Kot primer področja, ki se je po mojem mnenju z ustreznimi napori vodstva fakultete zelo hitro prilagodilo novim razmeram, je recimo ekonomska fakulteta, tako da so njeni znanstveni podatki že taki, ki so evropsko in svetovno povsem primerljivi. ARRS od samega nastanka financira tudi t.i. interdisciplinarne projekte. To pomeni, da je približno 10% projektov takih, ki povezujejo dve področji, ki sta lahko tudi družboslovna in naravoslovna. Predvsem se to dogaja na področjih računalništva in matematike, ki sta tudi v družboslovju zelo prisotni. Teh povezav je veliko in jih bo v prihodnje še več. Humanistika ima seveda v družbi še poseben pomen, na mnogih področjih gre za raziskave, ki so nacionalnega pomena, ključne za ohranitev nacionalne identitete, kulturne dediščine, jezika, knjig, prirodoslovnih zbirk, torej bistvenih elementov slovenstva. In nič drugače na to ne gledamo tudi na ARRS. Torej finančno, seveda v okviru zmožnosti, podiramo raziskave na vseh področjih humanistike in jim nikakor, v nobenem pogledu, ne pripisujemo manjšega pomena, kakor raziskavam na področju naravoslovja ali tehnike.
Kje je po vašem mnenju v znanosti mesto etiki?
Letno poročilo za leto 2013, ki smo ga izdali, je kot vodilno temo vpeljalo poštenost v raziskovanju. Tako kot drugje v družbi se seveda tudi v znanosti pojavljajo primeri nepoštenosti. Najbolj znani so primeri plagiatorstva, gre pa tudi za primere izmišljanja in potvarjanja znanstvenih rezultatov ali pa, če je za vstopni prag potrebna neka količina publikacij, pisanje člankov samo za to, da boš ta prag dosegel. To je vsekakor nekaj, kar je neetično. V svetu, v katerem velja konkurenca, se seveda ni dovoljeno posluževati neetičnih dejanj. Morda bi kdo lahko mislil, da »štoparica« koga spodbudi, da zaradi nje pri teku uporablja doping, toda to najbrž ne drži. V osnovi so tovrstni pripomočki mišljeni, da so pošteni. Seveda pa je boj divji in najbrž so nekateri, ki ne razmišljajo na ta način. Naloga ARRS je, da osvešča, da spodbuja pošteni boj, pošten način raziskovanja. Razmišljamo o spremembi zakonodaje, ki bi omogočila, da če odkrijemo kakšne večje kršitve, lahko raziskovalcem tudi za neko obdobje prepovemo, da se prijavljajo za sredstva ARRS.
Obstaja predlog o ustanovitvi posebnega telesa za to področje.
Tudi to je ideja ARRS, da bi to področje upravljali preko posebnega telesa. Obstaja pripravljenost določenih ustanov, ki si želijo biti aktivne na tem področju. Z velikim veseljem jim bomo dali ustrezno mesto, ker je seveda poštenost v znanosti zelo pomemben element.
Pretok informacij na področju znanosti je vitalnega pomena, vendar se zdi, da vse večji pritisk kapitala na znanost omejuje tudi to. Kako lahko znanost ohrani svoj značaj javne dobrine, če se je velik del privatizira in zapira za raznimi patenti?
Če pogledamo število patentov, žal nismo tam, kjer bi si želeli biti; želeli bi imeti več patentov. Patent, kot ga jaz razumem, v znanosti v nekih posebnih okoliščinah, na katerih področjih bolj kot na drugih, omogoča, da lahko narediš nekaj zelo konkretnega in koristnega. Patentna zakonodaja je tista, ki znanstveniku in tistemu, ki je neko raziskavo financiral, ponuja določene prednosti. Jaz tega ne bi gledal na omejevalen, negativen način. Meni se to zdi povsem v redu in za raziskovalce je veliko veselje, če pridejo do točke, ko lahko nekaj patentirajo. Še vedno pa je velika večina znanja takega, ki s patenti ni povezana.
Vi ste v osnovi fizik. Do pozicije direktorja ARRS ste prišli preko dela ministra za obrambo in veleposlanika. V zgodovini sta se fizika in vojaška industrija pogosto povezovali, kako sami gledate na to?
Naredil sem znanstveno kariero. Nekaj časa sem še delal kot znanstvenik, potem pa sem raziskovanje v naravoslovju opustil, občasno pa objavim kakšno družboslovno študijo. Minister za obrambo nisem bil kot fizik, ampak kot človek, katerega veselje in tudi sposobnost je upravljanje v javni upravi. To je tisto, kar me je zanimalo in v tem pogledu sem ministrovanje na ministrstvu za obrambo jemal kot službo, kjer bi lahko sistem, ki velja v državi, optimiziral s čim manj davkoplačevalskega denarja in dosegel to, kar je bilo predvideno v naših strateških nacionalnih dokumentih.
Kot bivši veleposlanik v Ruski federaciji morda še kaj spremljate in kako ocenjujete trenutno dogajanje okoli Rusije?
Spremljam, dogajanje mi ni všeč, ker je moje razumevanje Rusije naslednje. Rusija do Urala geografsko predstavlja 20 ali 30% ozemlja, vendar kar 80%, če ne še več, prebivalstva. Na teh preostalih 80% ozemlja je le manjši del prebivalstva, mentaliteta in kultura prebivalstva pa je zelo povezana s tem kje ljudje živijo, zato je prava Rusija predvsem njen evropski del. Žal Angleži in Francozi jemljejo Rusijo kot azijsko državo, v resnici pa je to evropska država. Na tej relaciji žal potem nastanejo konflikti. Edina prava rešitev bi bilo razumevanje Rusije kot evropske države in njena integracija znotraj skupnega evropskega prostora. Imeli smo obdobje, ko so bili v tej smeri narejeni pomembni koraki, žal zdaj gre vse skupaj v različne smeri in sem zaradi tega zelo žalosten, ker gre seveda za zelo vnetljive situacije na območjih z veliko orožja in denarja. Kar se mojega razumevanja te situacije tiče, tako blizu velike krize še nismo bili in je to lahko zelo nevarno. Pogosto izpostavljeni ruski nacionalizem ni značilen samo za Rusijo, prisoten je povsod, vidimo ga lahko v Ljubljani, v Nemčiji in vidimo ga lahko tudi v Rusiji. Predsednika Putina, ki stoji za to novo Rusijo, je v nekaj stavkih težko opisati. Ko je Putin prišel na oblast ni bilo rednih pokojnin, ni bilo plač uslužbencev, banke niso delovale. Predvsem je začel vzpostavljati samo delovanje države, prehod na bolj demokratično delovanje pa mu gre malo bolj počasi in najbrž bo tukaj potreben neki drugi voditelj Rusije, ki bo pri tem lahko naredil korak naprej. Ampak poglejmo za primerjavo Slovenijo. Mi smo šli v demokracijo z velikimi koraki in kaj imamo zdaj? Zelo nedelujoče sisteme demokracije, kar je zelo žalostno.
Napisali ste odmevno knjigo o transparentnosti, ki verjetno deloma izhaja tudi iz vaših izkušenj z delom v javni upravi. V njej poudarjate osebno zavzetost javnega uslužbenca na pomembni funkciji za bolj jasno delovanje in upravljanje javnega denarja, kar po vašem mnenju ni nujno jalov boj z mlini na veter. Kako ste to doktrino upoštevali in uresničevali v delovanju ARRS?
Trdno verjamem, da transparentnost omogoča višji nivo demokracije kot jo imamo in da bi z zakonsko regulativo o transparentnosti lahko premostili večino problemov, ki jih imamo trenutno v državi. Ideja knjige »Transparentnost« je priprava zakona o transparentnosti, ki bi podpiral proaktivno transparentnost. Zakon, ki bi vsem v javnemu sektorju, torej tam, kjer gre za denar davkoplačevalcev, predpisoval kaj in na kakšen način morajo preko spleta poročati vsem državljanom, predvsem pa internim javnostim, ki to razumejo. V knjigi dovolj natančno razdelam, da so za transparentnost bistveni trije elementi. Prvi je denar davkoplačevalcev – »folow the money« je angleški izraz -, sledi denarju in spremljaj kaj se z njim dogaja. Drugi element so v naprej predpisani postopki, tretji element pa je, kaj se je s tem denarjem zgodilo, se pravi vidnost rezultatov. Delo na ARRS sem v veliki meri posvetil temu, da bi naredil delujoč sistem transparentnosti. Na naši spletni strani lahko najdete preglede financiranja znanosti od leta 1954 naprej, za vsako leto posebej. Za zadnjih pet let pa najdete ne le pregled financiranja, ampak tudi mesečna nakazila sredstev za vsak projekt. Kaj je pri tem pomembno? Ko pride denar za nek projekt nekemu raziskovalcu na fakulteto ali na inštitut, se je velikokrat dogajalo, da je bil ta denar porabljen nenamensko; ne za materialne stroške projekta, ampak recimo za nakup novega avtomobila direktorju ali kaj podobnega. Zdaj je tako, da tisti dan, ko nakažemo sredstva za projekt, raziskovalci že vedo, da so ta sredstva namenjena njim in če pride do kakšnih pomanjkljivosti, problemov, nas na to opozorijo. Recimo na eni fakulteti so pred leti sredstva za mlade raziskovalce porabljali za druge namene -, za režijo, za zaposlitev tajnice direktorja itd., opozorili so nas in sledila je kazen. Od takrat naprej tam tega problema ni več. Žal smo v zadnjih petih letih na ta način z revizijami pobrali skoraj milijon evrov sredstev. Rezultat je bistveno boljša namenskost sredstev in tudi zaupanje raziskovalcev, da obstaja neka pravica, da v primeru, če so kakšna slaba razmerja v sami ustanovi, ta notranja razmerja ne vplivajo na red in disciplino. Drugi del so postopki. Ključno pri delovanju ARRS je, da ima točno zapisane ocenjevalne postopke z vsemi podrobnostmi, ki sem jih približno že opisal. Seveda je vprašanje ali so optimalni in se jih sproti po ustaljenih postopkih tudi spreminja. Niti približno ne trdim, da so najboljši. Vsaka evropska država ima nekoliko drugačne postopke, a je pomembno predvsem to, da so sploh zapisani. Ko sem začel voditi ARRS ni bilo, kar se postopkov tiče, zapisano nič. Delilo se je kar po domače. V člankih, ki smo jih objavili v uglednih revijah smo dokazali, da je milijone evrov šlo k drugim, ne k tistim, ki bi naj dobili ta sredstva. In kot tretje, rezultati. Vsak članek, ki ga nekdo napiše, vsaka knjiga, vsak patent, ki ga kdo pridobi, vse je razvidno na sistemu »Cobiss« (Kooperativni online bibliografski sistem in servisi), ki ga lahko spremljajo vsi. Tega potem dopolnjujejo še dodatni sistemi, kot je »Sicris« (Informacijski sistem o raziskovalni dejavnosti v Sloveniji), kjer so na voljo še drugi podatki, »Videolectures«, kjer si lahko pogledate video predstavitve, »Atlas znanosti«, kjer lahko pogledate omrežja v znanosti, kdo s kom sodeluje. Obstaja skratka veliko informacijskih orodij, ki omogočajo, da vsi vidijo vse -, da lahko študenti vidijo kaj delajo njihovi profesorji, da pacienti vidijo kaj delajo njihovi zdravniki -, to je eden od glavnih razlogov, zakaj je rast kvalitete naše znanosti tako velik. V knjigi pokažem, da če teh elementov transparentnosti ne bi uvedli, bi dosegli stanje, ki smo ga dosegli že leta 2007, šele leta 2017. To pa pomeni približno milijardo in pol evrov prihranka. V knjigi ilustriram, kako je z elementi transparentnosti mogoče v vseh pogledih temeljito izboljšati situacijo in ideja knjige je seveda, da bi z zakonom o transparentnosti, ne samo teh 150 milijonov evrov letnega proračunskega denarja za znanost, ampak ves proračunski denar obravnavali na podoben način.
V novih ekonomskih modelih se zasebni sektor pogosto povezuje z javno upravo. Kako gledate na tovrstne prakse in ali je tudi to morda lahko del tega problema?
Saj se sprašujem, zakaj pa bi bile javne samo plače javnih uslužbencev? Zakaj ne plače vseh, saj smo vsi med seboj povezani. Recimo na Danskem, Finskem in Švedskem imajo davčne napovedi, ki so javne. Samo pogledaš na splet in vidiš kdo je plačal največ davkov. To deluje brez prevelikih pretresov, pri nas pa si izmišljujejo različne razloge v smislu, da potem bi pa tatovi vedeli koga oropati, kot da to, če imaš večje dohodke pomeni, da imaš v hiši več vaz ali kaj podobnega. V knjigi se seveda ukvarjam samo s segmentom javne uprave, predstavljam pa si, da je cela vrsta področij, kjer se da podobno ravnati tudi izven javne uprave. Recimo na Hrvaškem, ki jo imamo pogosto za manj razvito, je bila pred leti tovrstna pobuda v obliki spletne strani »registra hrvatskih branitelja« (register hrvaških veteranov), kjer je lahko javnost videla koliko ljudi prejema pokojnine za zasluge v njihovi domovinski vojni. Ta seznam so enostavno objavili na spletu in odkrili, da je na njem veliko veteranov, ki tja ne sodijo. Seveda so bile ob tem tudi debate o nacionalni varnosti in podobno, toda na koncu se je register izkazal za koristnega.
Katere so prioritete ARRS v prihodnosti? Kakšni so obeti?
Kar se tiče prioritet ARRS bi želel, da bi ocenjevalne postopke naredili tako robustne, da bi bilo čim manj pritožb in da bi bibliometriko lahko še nekoliko bolj umaknili, ker je nekako dosegla svoj namen in se je ustvarila kultura, ki je podobna kulturi po drugih državah in na ta način ni več potrebna. Želel bi si, da bi s predstavitvami takšnih in drugačnih rezultatov, s promocijo dela imela večji vpliv na politiko, kot jo ima v zadnjih letih in bi za to področje bilo namenjenih tudi več sredstev, ker sem trdno prepričan, da je to za državo samo dobro. In pa seveda transparentnost.
Ko se ozrete na teh preteklih 10 let, ki ste jih preživeli na čelu ARRS, ste naredili vsaj približno to, kar ste si želeli?
Eno je biti državljan, ki želi nekaj dobrega in o tem razpravlja, drugo pa je konkretno te stvari delati -, ob vseh lobijih, pritiskih si želeti premakniti stvari. Zakaj sem v javni upravi? Da konkretno stvari premaknem in da vidim tudi rezultate. Dosegel sem štiri krat več kot sem si predstavljal, da bom lahko, česar pa nisem dosegel je pa predvsem to, da bi javnost za to vedela. Da bi razumeli kaj delam. Moj karakter je tak, da o znanosti in transparentnosti ne znam dobro komunicirati, po srcu nisem prodajalec. Všeč mi je ko vidim, da rezultati so in slej ko prej se bo premaknilo, vesel sem tudi, ko so kakšni drugi podobni premiki, recimo vesel sem bil ko je Goran Klemenčič na KPK svojčas uvedel Supervizor, kar je bilo nekaj let za tem, ko smo mi imeli že uveden sistem sprotnega spremljanja znanstvenih rezultatov. Vsakič, ko vidim da gredo stvari v pravo smer, sem vesel.
Izvirno objavljeno v reviji Dialogi, št. 10, 2014