Predstavitev različnih vrst pomenov, posredovanih v komunikaciji
Moje osrednje vprašanje je: koliko vrst pomenov lahko posredujemo pri komunikaciji? Pri tem izhajam iz predpostavke, da v komunikaciji posredujemo, povemo, izrazimo več kot samo to, kar pomenijo besede same po sebi v aktiviranem kontekstu (v kontekst, na kratko povedano, štejem vse, kar kakorkoli vpliva na tvorjenje in interpretacijo sporočila). Predvidevam, da je mogoče govoriti o različnih ravneh, vrstah tega, kar vse lahko sporočimo. Namen te kratke razprave je razmisliti, kaj vse sporočimo z nekim sporočilom oz. kaj vse lahko iz sporočila razberemo.
Pomen je pravzaprav zelo zmeden in nejasen pojem in ima sam po sebi, ironično, veliko pomenov. Osrednja ločitev, ki je znana v jezikoslovju, to je ločitev pomena, kot ga razume semantika, od pomena, kot ga razume pragmatika, je narejena že v teoretičnih izhodiščih. Pomen v pragmatiki je torej odvisen od pomena prejšnjega besedila, drugih besedil, s katerimi je povezan, ter z vsemi aktiviranimi elementi mentalnega, socialnega in fizičnega sveta, v katerem poteka komunikacija (ali z drugo besedo od okoliščin). Morda samo opozorim na še en vidik: pomen ni nekaj, kar bi imele besede, izjave, diskurzi sami po sebi, ampak jezikovni uporabniki besedam, izjavam, diskurzom pripišejo pomen. Proces, ki mu pravimo razumevanje ali tudi interpretacija (nekega besedila, pisnega ali govorjenega). Pomen je torej tesno povezan z razumom in psiho posameznika.
Tukaj govorimo o pragmatičnem pomenu, tj. pomenu, ki ga dobijo besede v kontekstu. Ločimo lahko več vrst.
Najprej je to dobesedni pomen, kot ga dobijo besede v aktiviranem kontekstu. To je to, na kar se besede nanašajo. Tudi pri tem je dobro ločiti dva vidika: termin propozicija, ki ga je uvedel Searle, se običajno nanaša na dobesedni pomen cele izjave ali povedi. Vendar se lahko razumevanje dobesednega pomena ustavi tudi pri posamezni besedi ali besedni zvezi v aktiviranem kontekstu. Preprost primer: Janezek, ki pravi, da to bi še razumel, da štorklje prinašajo otroke, ampak da bi pa pajki odvažali avte, to je pa že preveč. Janezek ima tukaj težave z razpoznavanjem aktiviranega pomena posamezne besede, ne celotne propozicije. Besede imajo seveda običajno več možnih pomenov kot enega (kar imenujemo večpomenskost), vendar je v kontekstu običajno aktiviran samo en, ustrezen pomen besede (razen kadar želimo namerno doseči dvoumnost).
V nadaljevanju bom različne vrste pomenov predstavila na naslednjem primeru:
S: Je leto 2008 za vas sprejemljiv rok?
A: Za nas bi mogoče bil, samo za situacijo, ki pa je v Sloveniji, pa ni sprejemljivo, in to je tisto, kar mi trdimo … Situacija je takšna, da nas sili, da mogoče mi naredimo nekaj hitrejših korakov. Mogoče res ..
Dobesedni pomen sporočila A lahko razumemo kot: za našo stranko bi leto 2008 bilo sprejemljiv rok, situacija v Sloveniji (v slovenski vojski) pa je takšna, da ni sprejemljiv, to trdi naša stranka. Situacija v Sloveniji (v slovenski vojski) je takšna, da nas sili, da naredimo nekaj hitrejših korakov. Pri tem so zveze »situacija v Sloveniji« in »nekaj hitrejših korakov« zelo nedoločne, odprte za interpretacijo.
Druga raven je implicitni pomen, ki originalno izhaja iz griceove teorije implikatur. Grice (1975) med drugim navaja naslednja primera:
A: Smith očitno nima dekleta trenutno. (Smith doesn’t seem to have a girlfriend these days.)
B: Zadnje čase pogosto odhaja v New York. (He has been paying a lot of visits to New York lately.)
Tukaj je očitna razlika med tem, kar je bilo dobesedno rečeno, in tem, kar je bilo mišljeno. Poglejmo še naš primer zgoraj:
S: Je leto 2008 za vas sprejemljiv rok?
A: Za nas bi mogoče bil, samo za situacijo, ki pa je v Sloveniji, pa ni sprejemljivo, in to je tisto, kar mi trdimo … Situacija je takšna, da nas sili, da mogoče mi naredimo nekaj hitrejših korakov. Mogoče res ..
Poleg tega, kar dobesedno izraža propozicija, iz izjave A-ja razumemo še marsikaj drugega, npr. situacija v slovenski vojski je slaba, obupna, potrebne so spremembe, in to hitro; nujno je treba spremeniti naborniški sistem slovenske vojske v profesionalnega; stranka, ki ji pripada A., skrbi za narodovo dobro, ker opozarja na slabo situacijo slovenske vojske in ponuja model sprememb itd. S tako interpretacijo implicitnega pomena se odmikamo od tipičnih Griceovih implikatur, bližje implicitnemu pomenu, kot ga definira Verschueren, tj. »vrste pomena, ki presegajo to, kar je ‘dano’ s samo jezikovno obliko oziroma dobesedno ‘rečeno’« (Verschueren, 2000: 46). Vendar tej definiciji manjka omejitev navzgor.
Navzgor bi namreč sledila ilokucija, kot jo uvedeta Austin in Searle, vendar spet v širšem pomenu. Recimo temu raje odnos posameznika do izrečenega. Zakaj? Tukaj ne gre samo za to, ali vprašujemo ali odgovarjamo ali trdimo ali obljubljamo, torej ne samo da opravljamo govorna dejanja, ampak tudi kakšen odnos imamo do tega, kar rečemo: ali mislimo resno ali se šalimo, ali se sprenevedamo ali smo iskreni, ali dobronamerno svetujemo ali pa se delamo pametne, ali nekaj rečemo kar tako, samo da rečemo, ali pa rečemo nekaj z določenim namenom, da bi kaj dosegli… Npr. prejšnji primer: ena od možnih interpretacij bi bila: S želi postaviti vprašanje, ki je zanimivo za občinstvo in smiselno; A želi prepričljivo odgovoriti na vprašanje, vseeno ali s trdnimi ali navideznimi argumenti.
Komunikacija pa je vedno uvrščena tudi v nek širši okvir, ki ga imenujemo diskurzivna zvrst ali diskurzivna praksa. Razlikujemo lahko med drobnimi, sprotnimi pomeni na osebni ravni, in skupnim sledenjem diskurzivni zvrsti oz. diskurzivni praksi, ki ga mogoče še najenostavneje opisati kot Kakšno igro igramo? Npr. v televizijskih soočenjih v oddaji Odmevi obstajajo vsem oddajam skupna, vnaprej določena pravila, kako taka soočanja potekajo: novinar ima običajno dva gosta, vsak zagovarja nasprotno plat problema ali nasprotno rešitev problema, pogovor je časovno omejen. Ker je to intervju, novinar postavlja vprašanja in skuša usmerjati pogovor. Skupen namen, odnos novinarja do celotnega diskurza je, da naredi čimbolj zanimivo oddajo, skupen namen obeh gostov pa, da se predstavita občinstvu v čim lepši luči, kot tisti, ki ima (bolj) prav. Ali konkretno v našem primeru: možna interpretacija: S skuša narediti zanimivo soočenje gostov, A skuša biti prepričljiv pred občinstvom, ga prepričati, da njegova stranka dobro dela in skrbi za blagor države in državljanov (vseeno, če je to res ali ne), saj to prinese točke na volitvah.
Na koncu seveda velja poudariti, da se vrste pomenov med seboj prepletajo in dopolnjujejo, da običajno poteka interpretacija vseh vrst pomena dokaj hkrati in da pomenov ne moremo interpretirati ločeno, tako da bi ostale vrste pomenov povsem izločili. Vseeno verjamem, da so razlike med predstavljenimi vrstami pomenov dovolj velike, da nam razlikovanje pomaga bolje razločiti, kaj vse nam je tvorec skušal povedati.
Kratek oris nekaterih teorij, iz katerih izhaja diskusija, in terminologije
1 Teorija govornih dejanj
Prva je teorija govornih dejanj, nastavke za katero je postavil Austin v svojih predavanjih, ki so jih l. 1962 njegovi študenti izdali v knjigi How to do things with words, v slovenskem prevodu pa jo dobimo l. 1990 v zbirki Studia Humanitatis (Austin, 1990). Austinovo ideje je razvil v teorijo (sicer po mnenju nekaterih raziskovalcev malo po svoje) njegov učenec John R. Searle, tukaj se sklicujemo predvsem na redka dostopna vira v slovenskem prostoru (žal pa ne tudi v slovenskem jeziku) (Searle, 1975; Searle, 1969) ter na povzetek Searlove teorije v (Zadravec Pešec, 1994).
Austin opozori, da so filozofi napačno »domnevali, da lahko ‘trditev’ zgolj ‘opiše’ stanje stvari ali ‘ugotovi dejstvo’, in da mora to napraviti bodisi resnično bodisi neresnično« (Austin, 1990: 13), pač pa lahko z izrekom tudi nekaj naredimo. Npr. ko rečemo »Da« pri poročnem obredu ali ko rečemo »Stavim, da …« se poročimo oz. stavimo tako, da izrečemo določene besede. Takšne izreke poimenuje performativi in jih loči od konstativov. Vendar po natančnješem premisleku ugotovi, da se »ni lahko prepričati, ali je izrek, čeprav je videti ekspliciten, performativ ali ne« (Austin, 1990: 83), zato se problema loti povsem na novo. Vpraša se, »koliko smislov je v tem, da je reči kaj napraviti kaj, oziroma, da napravimo kaj, ko rečemo kaj, in da napravimo kaj celo tako, da rečemo kaj« (Austin, 1990: 85), in v odgovor ponudi tri vrste »govornih dejanj«, kot jih poimenuje:
– lokucijsko dejanje (ki pomeni izrekanje glasov, besed, izrekov… s smislom in referenco, kar je »okvirno enakovredno ‘pomenu’ v tradicionalnem smislu« (Austin, 1990: 97)
– ilokucijsko dejanje (to, kar rečemo, ima določeno silo, npr. obvestimo, ukažemo, posvarimo, vprašujemo, odgovarjamo, opisujemo…)
– perlokucijsko dejanje (s tem, kar rečemo, dosežemo določen učinek, npr. nekoga prepričamo, pregovorimo, presenetimo…)
Tako Austin kot Searle in drugi raziskovalci so največ pozornosti namenili ilokucijskemu dejanju. Austin je skušal ilokucijske sile klasificirati, vendar je to naredil s pomočjo razvrščanja glagolov, ki naj bi izražali ilokucijsko silo, čemur se je skušal Searle izogniti. Searlova klasifikacija govornih dejanj glede na ilokucijsko silo, ki jo izražajo, loči:
– asertive – ilokucije zatrjevanja
– direktive – ilokucije usmerjanja
– komisive – ilokucije zavezovanja
– ekspresive – ilokucije izražanja
– deklarative – ilokucije izjavljanja
Pomembna preobrazba Austinove teorije pri Searlu je razdelitev lokucijskega dejanja na dejanje izrekanja (glasov, besed…) in propozicijsko dejanje (referiranje in predikacija) (Searle, 1969: 24).
Razlikovanje med propozicijsko silo (propozicijo) in ilokucijsko silo (ilokucijo) se je najbolj ohranilo v jezikovnopragmatičnih raziskavah. Ti pojmi so bili obširneje predstavljeni tudi v slovenskem prostoru, predvsem skozi delo Olge Gnamuš Kunst (1983). Vendar se začnejo sčasoma raziskovalci odmikati od pomenov propozicije in ilokucije, kot jih definirata Austin in Searl. Tako začnejo govoriti o sili ali vrednosti govorčevih besed (angl. force or value of the speaker’s words (Thomas, 1983: 92)) ali o komunikacijskih namenih (communicative purposes (Weigand, 1999: 773)) ali o pomenu povedi, pomenu izjave in pomenu govorca (sentence meaning, utterance meaning, speaker’s meaning (Dascal in Berenstein, 1987: 140)). S tem ko se začne govoriti o namernosti, nameri govorca, se kmalu opazi tudi razlika med t.i. jaz-ravnjo in mi-ravnjo (angl. I-level in we-level (Weizman in Blum-Kulka, 1992)), tj. med namero posameznega govorca in skupinsko namero udeležencev v pogovoru. Vendar smo s tem že globoko v analizi konverzacije, kar je sicer tudi namera te diskusije, vendar moramo prej predstaviti še drugo teorijo.
2 Teorija pogovornih implikatur
H. P. Grice je leta 1975 objavil kratko razpravo o logiki in koverzaciji (Grice, 1975), ki pa je postala izredno odmevna. Grice opozori, da je včasih razlika med tem, kar je dobesedno rečeno, in tem, kar je z rečenim implicirano, namignjeno, mišljeno ipd. (Grice, 1975: 42-43). Uvede termin implicirati in iz njega izhajajoči samostalnik implikatura. Loči konvencionalne implikature (npr. izpeljane z logičnimi sklepi iz tega, kar je rečeno) in pogovorne implikature, ki so povezane z maksimami sodelovanja (Grice, 1975: 45), ter svojo pozornost posveti le slednjim. Grice predpostavi, da naš pogovor ni sestavljen iz zaporedja nepovezanih pripomb, ampak da sledimo osnovnemu načelu sodelovanja: naj bo vaš prispevek takšen, kot se zahteva, naj ustreza stopnji, na kateri se je pojavil, po namenu in smeri pogovora, v katerega ste vpleteni (Grice, 1975: 45). S pomočjo tega vodilnega načela sodelovanja in štirih podnačel (podnačelo kakovosti, količine, primernosti, načina) razlaga, kako govorci tudi iz navidezno nepovezanih izjav razberejo pomen. Npr.:
A: Smith očitno nima dekleta trenutno. (Smith doesn’t seem to have a girlfriend these days.)
B: Zadnje čase pogosto odhaja v New York. (He has been paying a lot of visits to New York lately.)
Grice (1975: 51) razlaga, da B v odgovoru implicira, da ima Smith (morda) dekle v New Yorku.
Podobno kot pojem ilokucija se tudi pojem implikatura začne uporabljati širše kot implicitni pomen, npr. v (Verschueren, 2000), in je definiran kot »vrste pomena, ki presegajo to, kar je ‘dano’ s samo jezikovno obliko oziroma dobesedno ‘rečeno’« (Verschueren, 2000: 46).
3 Kontekstualni klorelati spremenljivosti
Shema 1: Verschuerenova predstavitev kompleksnega ozadja, v katero je postavljeno sporazumevanje
Osrednji točki sporazumevanja sta tvorec (tisti, ki tvori besedilo) in naslovnik (tisti, ki interpretira besedilo). S tem ko vzpostavita komunikacijo, se srečata različna svetova. Elemente fizičnega, socialnega in mentalnega sveta namreč opazujeta vsak iz svojega zornega, tako se njuna svetova le delno prekrivata, “vendar so celo elementi skupnega ozadja na prekrivajočih se področjih lahko videti drugačni, ker se zorni kot vedno vsaj malo spremeni” (Verschueren 2000: 118).
Fizični svet
pomeni elemente fizičnega sveta (prostor, čas), v katerem poteka komunikacija.
Socialni svet
pomeni socialno institucijo (to razumemo zelo široko, sem spadajo npr. šola, sodišče, televizija, dom, gostilna, delovno okolje, trgovina…) in socialno situacijo (razgovor med prijatelji, starši in otroki, sodnikom in kaznjencem, delavcem in delodajalcem, prodajalcem in kupcem…), v kateri poteka govorni dogodek.
Mentalni svet
se nanaša na vsako posamezno osebo, ki je udeležena v diskurzu, in ga lahko povezujemo s človeškim razumom. Mentalni svet je torej osrednji predmet pri proučevanju procesov, ki potekajo med sporazumevanjem. Ti procesi se navadno ločijo na tiste, ki potekajo pri tvorcu (produkcijske izbire), in tiste, ki potekajo pri naslovniku (interpretativne izbire). Izbir pri tem ne razumemo kot izbir posameznih elementov jezika (fonemov, morfemov…), pač pa kot izbire znotraj faz tvorjenja in sprejemanja besedila (Beaugrande, Dressler 1992; Verschueren 2000). Izbire lahko potekajo skoraj povsem nezavedno, avtomatično (npr. vsakdanji rutinski diskurzi) ali pa ob precejšnji stopnji zavedanja (npr. nevsakdanje govorne situacije, v katerih se želimo posebej izkazati).
4 Na kratko o terminih pomen, kontekst, komunikacija, besedilo
Osrednji termin, o katerem govorimo v diskusiji, je pomen. S tem mislimo izključno pomen v pragmatičnem smislu, torej pomen, kot ga besede dobijo v aktiviranem kontekstu (in ne pomen, kot je npr. zapisan v slovarju).
Tudi kontekst je beseda z različnimi konotacijami. Tukaj uporabljamo termin kontekst v zelo širokem pomenu, in sicer tako za jezikovni kontekst (sobesedilo, kotekst) kot nejezikovni kontekst (okoliščine). Jezikovni kontekst vključuje predhodno komunikacijo ter sklicevanje na druge komunikacije. Nejezikovni kontekst vključuje tvorca (tisti, ki tvori besedilo) in naslovnik (tisti, ki interpretira tvorjeno besedilo), fizični svet, v katerem poteka komunikacija (predvsem čas in prostor), socialni svet (s tem mislimo družbena razmerja in ureditev, medsebojna razmerja med osebami) in mentalni svet (psiha posameznika, čustva, razum…). Ne smemo pozabiti niti na prenosnik, ki je v primeru govorne komunikacije govorni ali pisni, in kanal, prek katerega poteka komunikacija. Vse to šteje h kontekstu. Ta kontekst ni stabilen ali vnaprej določen, pač pa se nenehno spreminja, zato uporabljamo besedno zvezo aktiviran kontekst, ki pomeni samo tiste elemente konteksta, ki so aktivirani v trenutku, ko je nekaj izrečeno ali v trenutku ko je nekaj interpretirano.
S komunikacijo mislimo vsako komunikacijo, pri kateri uporabljamo (tudi) elemente jezika, ne glede na to, ali poteka prek govornega ali pisnega prenosnika. Komunikacijo delimo na govorno in pisno (v razpravi se zavestno in namenoma omejimo na to vrsto komunikacije, z zavedanjem, da lahko komunikacija poteka tudi drugače, skozi umetnost ipd.), obe pa običajno spremlja tudi nejezikovna komunikacija (oblikovanost besedila, grafična oprema… pri pisni komunikaciji, geste, mimika, drža… pri govorni komunikaciji). V diskusiji se opiram predvsem na komunikacijo prek govornega vmesnika.
Besedilo se zgodi v govorjeni ali pisni obliki, v obliki poslušanja ali branja. Če je besedilo produkt govorjenega diskurza, govorim o govorjenem besedilu, če je nastalo v pisnem diskurzu, pa o pisnem besedilu. Ko besedila analiziramo, imamo pred seboj produkt procesa diskurza. Izraz besedilo (tekst) se ponavadi nanaša na ta produkt, in sicer najpogosteje na besedilo v pisni obliki, ker je ta jasneje zaznavna (Kranjc, 1996/97).
Komentarji
Ta stran je namenjena komentarjem predstavljene razprave o različnih vrstah pomenov, ki jih posredujemo v komunikaciji, različnim razmišljanjem na temo ali asociacijam, ki jih vzpodbudi, dodatni osvetlitvi posameznih delov razprave, predvsem pa tudi komentarjem bralcev.
1 Opombe k ravni dobesednega pomena
Če skušam dobesedni pomen zamejiti v primerjavi z ostalimi vrstami pomenov, ga morda še najbolje definiramo kot semantično predstavitev. V okviru te vrste pomena so recimo jezikoslovci poleg propozicije raziskovali referiranje, torej navezovanje na prejšnje besedilo, druga besedila ali zunajjezikovno stvarnost. Najpogosteje se referiranje izvaja s kazalnimi zaimki, npr. Tega dne pa zlepa ne pozabim. Ali pa organizacijo pomenov znotraj povedi, izjave ali stavka: tisto, kar je že znano, je izrečeno v začetku in imenujejo tema, to, kar je novo, informacija, kar daje vrednost izjavi, pa je na koncu izjave – rema.
Čeprav se zdi raven dobesednega pomena na prvi pogled neproblematična za uspešno sporazumevanje, ni nujno tako. Na primer abstraktne pojme, kot je recimo svetovni nazor, za katere je sicer nek osnovni pomen po slovarju definiran, razumemo vsak vsaj malo drugače. Recimo če primerjamo pojma svetovni nazor in politična pripadnost: v čem je razlika. Je pristaš desnih strank nujno konservativec in levih strank liberalec? Kaj vse sploh vključuje biti konservativec? Ali je konservativec nujno veren? Skratka odpre se široko pomensko polje, ki ga ne moremo nikoli docela definirati in ki ga zelo verjetno vsak razume nekoliko drugače, po svoje.
Podobno lahko ugotovimo za enote, večje od besede ali besedne zveze, torej za izjave, povedi, odstavke…
Primer šibko koherentnega besedila (koherenca pomeni gre za pomensko, smiselno povezanost besedila):
A: To ne drži. Poglejte, analiza, ki jo ima vlada, in mislim, da so jo pripravljali tudi zunanji strokovnjaki, govori o tem, da se bojna pripravljenost slovenske vojske ne bi zmanjšala in učinkovitost tudi, če bi prepolovili profesionalne enote glede na sedanjo … glede na sedanjo naborniško sestavo. To se pravi, vemo, da imamo sedaj približno šejesetprocentno popolnjenost. To se pravi, če bi samo polovico od tega, to pa lahko naredimo res zelo hitro, pospešeno bom reko, da ne bom uporabljal izraza zelo hitro …
Pomensko je to besedilo zelo šibko povezano v aktiviranem kontekstu, pa ne zato, ker ne bi pomensko sodilo v diskurz, v katerem se pojavi, ampak zato, ker tvorec ne izrazi dovolj natančno povezav s prejšnjim besedilom oz. znotraj tega besedila. Ljudje nismo popolni tvorci niti popolni naslovniki in večkrat ne izrazimo jasno tega, kar mislimo, oz. preskočimo misli in pričakujemo, da nam naslovnik sledi. Ampak tak zmeden klobčič izjav vseeno z nekaj truda lahko razumemo. A pravi: B nima prav –> naša vojska bi bila enako učinkovita, če bi imela pol toliko profesionalnih enot, kot ima zdaj naborniških –> sedanje število enot vojske lahko torej razpolovimo –> pol toliko profesionalnih enot, kot je zdaj naborniških, lahko sestavimo v zelo kratkem času. Vendar se s tem že pomikamo proti implicitnemu pomenu.
Komentar
Tudi, če se ljudje radi nazivamo “razumna” bitja, pa po mojem mnenju pri (ustnem) pogovoru v večji meri nismo “intelektualni”. Vsaj, ko eden drugega res želimo razumeti. Dokaz za to je že dejstvo, da je tudi govorec z neizstopajočim IQjem sposoben v vsakem trenutku medsebojnega stika (pogovora) predelati toliko informacij, ki bi z retrospektivnim preučevanjem zlahka napolnile težko znanstveno knjigo. Mislim, da pri tem tudi ni govora o “podzavestnem” predelovanju, saj v naših možganih, če smo sproščeni, ni moč zaznati aktivnosti, ki bi jih takšna “fizična” obdelava zahtevala (ok, tukaj bi prav prišle kake EEG raziskave, izhajam pač čisto iz svojih izkustev..).
Moj cilj bi pogumno (rad) bil ovreči tudi predpostavko, da nas je jezik zaradi razuma postavil nad živalsko, “instiktivno”, mogoče čustveno dojemanje, sporazumevanje – saj nas razum z jezikom (vzporedno z njunim časovnim razvojem) kar se tiče medsebojnih odnosov in (“pravega”) razumevanja sočloveka zmeraj bolj omejujeta in zapirata. Razum terja jezik, ki potrebuje miselne konstrukte realnosti, katere pa drugi/sočlovek s svojo (drugačno) tvorbo resničnosti ruši. Logična posledica je, da je komunikacija izven preseka (teh konstruktnih množic), kateri je v današnji globalni vsepluralnosti realnosti prisoten skoraj le še formalno, nezaželjena.
Slednje se dotika (vzročno-posledično) tudi trenutno tako aktualnega vprašanja – nezmožnosti sporazumevanja, iz zaprtosti za realnost/pomenskost drugega, kot se to kaže v ekstremnih oblikah evropskega individualističnega racionalizma in na drugi strani verskega fundamentalizma (obema sistemoma je skupen le pomen “Jaaaz(mi) mamo praf!!!”).
Tomi
op.
Če želite na ta članek podati komentar nam pišite na zofijini@yahoo.com. Komentar bomo na tem mestu naknadno vključili v celoto prispevka.
Celotno besedilo, iz katerega je iztrgan izbrani primer:
Vir: Oddaja Odmevi. RTV Slovenija, 1. program. 17. 2. 2002.
Akterji:
Rudolf Petan, predsednik odbora za obrambo (P.)
Uroš Slak, novinar (S.)
dr. Anton Bebler, Fakulteta za družbene vede (B.)
1P:
Torej jaz bi dejal, da to niso ravno neki težki argumenti … namreč tudi v socialdemokratski stranki se strinjamo, da hitrost ni nikjer dobra, torej tudi tu ne … Vendar to bi bila iztočnica za razgovor pred petimi leti. Danes pa smo v situaciji, ko se ne mormo več pogovarjat, ali je to potrebno začet takoj ali zelo hitro, ali pa to ne gre, ker nismo zadostili vsem pogojem. Nuja je, mi moramo to storiti v najkrajšem času, drugače se nam bo ta sistem sesu …
2S:
Je po vašem tako hitra profesionalizacija možna?
1B: Se strinjam s tem, da je to nujno. Primeri iz drugih držav nam kažejo, da tega se ne da izpeljat, ne da bi prizadeli bojne sposobnosti vojske, v manj kot petih letih. Če so Francozi za to potrebovali šest let, če so Italijani zdaj na poti, na polovici, in so začeli leta 1999, in računajo s popolno profesionalizacijo leta 2006, mi ne moremo biti fenomen, ki bomo to izpeljali v šestih mescih.
2P: S tem se ne morem strinjat, samo deloma … namreč, analiza, ki jo ima tudi vlada, govori, da bojna pripravljenost slovenske vojske sloni ne na … ne na nabornikih, ampak na rezervni sestavi. In če je to tako, potem lahko tudi malce pospešimo in se ne moremo vedno ozirat na evropske modele, kajti tam so bile situacije drugačne, pri nas je pa nuja.
2B: No, to ne drži. To je trditev gospoda Janše, to je trditev v vašem dokumentu, toda če veste kolk … kolk … kolk sredstev je v letošnjem recimo proračunu namenjenih za urjenje rezervne sestave … mogoče veste … 0,7 odstotka sredstev za slovensko vojsko ali 0,5 odstotka za celotno ministrstvo za obrambo. In s temi 0,5 odstotka se ne da, to bi bil čudež, če bi to bila podlaga za bojno sposobnost slovenske vojske, pa tudi tisti, vsak tisti, ki pozna stanje rezervne sestave, ve, da vojna sposobnost slovenske vojske ni v rezervnih enotah.
3P: Poglejte, zadeli ste bistvo, namreč to je tisto, kar je narobe v našem obrambnem sistemu. Za financiranje oporečnikov porabimo petkrat toliko sredstev kot za urjenje rezervne sestave, in če bomo z tem predlogom uspeli tudi to nesorazmerje spremenit, potem smo že veliko naredili, in sedaj so se resni pogovori začeli. Naš sistem financiranja je bil popolnoma zgrešen in mi želimo, da to enkrat preidemo enkrat na … na realna dejstva in na realna tla in da začnemo planirat tako, kot je potrebno.
3B: To zgrešeno in premajhno financiranje rezervne sestave se je začelo leta 1992, tedaj, ko je imela vaša stranka v svoji lasti obrambno ministrstvo in slovensko vojsko.
4P: To ne more bit last, to je slovenska država. Vlada je bila in vlada je odločala in razporejala sredstva …
4B: S temi … s temi ukrepi … ker problem je v tem, da tri stranke ne predlagajo ukrepov, nadomestnih, ki bi nadomestili izpad nabornikov. Njih ne moremo nadomestiti z rezervisti, zaradi slabe kakovosti rezervne sestave. In … če bi takoj, v šestih mescih odpravili nabor, to bi pomenilo razformiranje večine bojnih enot slovenske vojske.
5P: To ne drži. Poglejte, analiza, ki jo ima vlada, in mislim, da so jo pripravljali tudi zunanji strokovnjaki, govori o tem, da se bojna pripravljenost slovenske vojske ne bi zmanjšala in učinkovitost tudi, če bi prepolovili profesionalne enote glede na sedanjo … glede na sedanjo naborniško sestavo. To se pravi, vemo, da imamo sedaj približno šejesetprocentno popolnjenost. To se pravi, če bi samo polovico od tega, to pa lahko naredimo res zelo hitro, pospešeno bom reko, da ne bomo uporabljal izraza zelo hitro …
5B: Nobeni ukrepi ne morejo nadomestiti, in to nobeni kratkoročni ukrepi, ki ne bi nič stali, ne morejo nadomestiti izpada približno 3000 do 3500 nabornikov. Tega se ne da nadomestit.
6P: Poglejte, slovenska vlada je že leta ’97 oblublala bataljon za mednarodno posredovanje, to je približno 800 ljudi. Še danes ga nismo popolnili, pa smo že oblublali že druge. To se pravi, če bi mi delali normalno, kar smo oblublali, bi danes imeli že vse. To se pravi, danes je potrebno storit en res in iti zaresno v to zadevo.
3S: Do… gospod …
6B: Jaz se popolnoma strinjam s tem, da je to nujno in da je to potrebno storiti in v tem smislu pozdravljam predlog …
4S: Ampak časovni rok. Kdaj je potem po vašem mnenju ta časovni rok realno izvedljiv? Na ministrstvu za obrambo je … so našemu novinarju, ki je pripravljal prispevek, dejali, da bi bilo to nekje do leta 2008. Je to ta realni rok?
7B: V petih letih se da to nardit, s tem, da delujejo nadomestni ukrepi, in s temi nadomestnimi ukrepi bi morali zač… za… začeti že zdaj. V tem smislu ima predlog treh strank vso svojo veljavo. In jaz predlagam ta … te nadomestne ukrepe in ti nadomestni ukrepi bi začeli delovati takoj, ko bi ustavili splošno vojaško obveznost. Se pravi, ki dopolnjujejo predlog treh strank, in dopolnjujejo tudi predlog obrambnega ministrstva.
5S: Je leto 2008 za vas sprejemljiv rok?
7P: Za nas bi mogoče bil, samo za situacijo, ki pa je v Sloveniji, pa ni sprejemljivo, in to je tisto, kar mi trdimo … Situacija je takšna, da nas sili, da mogoče mi naredimo nekaj hitrejših korakov. Mogoče res …
6S: Katerih, na primer?
8P: Ja, da začnemo takoj. Mi se strinjamo, da danes, če začnemo danes, da ne bo danes vse tako, kot je potrebno, ampak mi smo storili prve korake, mogoče bo neko prehodno obdobje, ko zadeva res ne bo stoprocentna, vendar če bo devedesetprocentna, bomo naredili več, kot pa če sedaj zavlačujemo in čakamo na leto 2008. Leta 2008 je vse prepozno, ker se nam bo sistem sesipal. V tem je problem in na to mi opozarjamo in to je tudi naša naloga kot opozicijske stranke. Ne da samo opozarjamo, mi smo dali konkretne rešitve …
8B: Se strinjam …
9P: In to mislimo, da je dobro.
9B: Se strinjam s tem, da se ne da in ne smemo čakat do leta 2008. Ukrepe moramo uvajat že zdaj, samo da popolnoma ustavit nabor ni možno v manj kot petih letih. In zato jaz predlagam nadomestno rešitev za ta čas.
8S: No, ravno ta vaša nadomestna rešitev oziroma vi ste strokovno javnost presenetili s predlogom za uvedbo splošne državljanske obveznosti, ki bi vključevala tudi ženske. Kakšen bi bil torej ta sistem?
10B: Ta sistem bi bil v tem, da namesto splošne vojaške obveznosti, ki pri nas traja od šestih do sedmih mescev, bi vpeljali splošno državljansko obveznost, ki bi bla tri- do štirikrat krajša in bi jo opravljali samo in večinoma v poletnem času … In bi znotraj te splošne državljanske obveznosti bi bilo vojaško in policijsko urjenje zgolj prostovoljno. Kar pomeni, da potem bi odpadla potreba po tem, da bi bile ženske izključene iz tega sistema.
8S: Kaj vi pravite na to?
10P: Poglejte, problem je v tem, da že šestmesečni rok služenja vojaškega … mislim vojaškega roka ne usposobi dovolj nabornikov. To se pravi, da če bi bil ta siste… ta čas urjenja še krajši, bi bilo še slabše. Je pa res, da bi pa mogoče lahko to nekako vzeli kot dopolnitev našega predloga v smislu prostovoljne rezerve. Tu bi bile pa prav gotovo ženske tudi dobrodošle. Vendar to tako enostavno ne bi moglo bit, da bi to imeli kot neka obveza, to bi mogla bit prostovoljna rezerva. To bi pa verjetno bla dopolnitev in to mi tudi predlagamo navsezadnje. Mi nismo rekli, ali za moške ali za ženske, ampak na splošno.
11B: No, jaz predlagam prostovoljno urjenje, bodisi v slovenski vojski bodisi v policiji, samo za tiste, ki so za to zainteresirani, so motivirani, torej nobene prisile. Toda … te prostovoljce je treba spodbuditi s pozitivnimi ukrepi in jaz predlagam pozitivne ukrepe in to je način, da pripeljemo v vrste slovenske vojske vojake po pogodbi, ker to je način.
9S: No, o tem bo seveda še tekla razprava, ministrstvo se bo odločilo. Za konec, da vaju vprašam, danes je stranka mladih vložila pobudo za razpis posvetovalnega referenduma, se pravi, da bi odšli na referendum o Natu še pred … o tem, ko bo znana odločitev, ali bo Slovenija povabljena ali ne. Kakšno je vaše mnenje? Je tak referendum pred odločitvijo oziroma preden se bo vedelo, ali bomo povabljeni v Nato ali ne, dober ali ne?
12B: Jaz mislim, da je to dober predlog, jaz bi ga podprl.
10S: Vi?
11P: Torej, jaz pa menim tako: mi se bomo v organih stranke o tem posvetovali, bomo sprejeli določeno stališče, in to bo naše tudi uradno stališče socialdemokratske stranke.
11S: Najlepša hvala obema za pogovor.