Dr. Spomenka Hribar je sociologinja, publicistka in lahko bi rekli tudi civilnodružbena aktivistka. Z esejem Krivda in greh (objavljen v Katedri 1986) je kritično razgalila povojne poboje in se zavzela za spravo. Aktivno je sodelovala v procesu osamosvajanja in osnovanju slovenske države. Med letoma 1990 in 1992 je bila poslanka Slovenske demokratične zveze (del Demosa). Po umiku iz politike leta 1992 je še vedno »vpeta« v politično dogajanje s svojimi analizami in kritiko.
Vas je kot družbeno analitičarko vsesplošna globalna kriza presenetila?
Nekoliko, čeprav sem v analizah predvidevala, da se mora enkrat zgoditi, in to kriza svetovnega obsega, ki bo zadevala samo bistvo naše civilizacije. Danes se človek namreč postavlja kot gospodar narave, samega planeta in smo seveda lahko pričakovali udar narave nazaj.
To sem vas vprašal zato, ker ste na predavanju v Mariboru v okviru Družabnega družboslovja dejali, da ima kriza svoje korenine v Stari zavezi.
No, ne čisto tako. V Stari zavezi je le zapisan temelj in perspektiva tega, kar imenujemo zahodna civilizacija. Na prvi strani Stare zaveze, v Genezi, je v obliki legende z metaforami opisano, kako je Bog ustvaril Zemljo in vse na njej, vključno s človekoma. In kako jima je potem rekel: »Plodita in množita se in napolnita zemljo ter podvrzita si jo in gospodujta ribam morskim in pticam nebeškim …«, skratka: gospodujta vsemu, naravi sami! Do danes smo si podvrgli ves planet, zmedli naravne zakone, uničili naravno ravnotežje. Ne čutimo se kot varuhi narave, ampak kot njeni absolutni gospodarji. Današnja razlaga Svetega pisma sicer pravi, da Bog ni tako »mislil«, dejstvo pa je, da se je na ta način človek obnašal do narave – do danes, ko s svojo razvito dejavnostjo spreminja podnebje, spreminja cele pokrajine iz puščave v oazo in iz oaze v puščavo. To je najbolj nazorna slika krize, vse drugo pa sledi iz tega človekovega odnosa do narave: izkoriščanje človeka po človeku, izkoriščanje narave do njenih skrajnih meja in čez ter tudi izkoriščanje samega sebe. Človek se namreč ne razume več kot tisto enkratno, neponovljivo bitje, ne občuti več sreče, da sploh biva na tem svetu, ampak se tudi sam razume kot predmet svojega pohlepa po položajih, po materialnih dobrinah. To je ta stara paradigma. V bistvu se mora spremeniti človekov odnos do samega sebe, do sočloveka in do narave. To je nova paradigma.
Je ta nova paradigma skladna s sedanjim gospodarskim sistemom – kapitalizmom? Bo potreben večji preobrat ali bo dovolj le krpanje obstoječega?
Zdaj smo v času krpanja. Moral pa se bo spremeniti celoten človekov odnos do samega sebe, do sočloveka in do narave. Pričakujem, da bo v naslednjih desetih letih zaradi narave, ki se bo »maščevala«, nujno potrebno spremeniti celotni način proizvodnje in našega načina življenja sploh. To bo pomenilo velike spremembe in tudi težave za »male« ljudi, ki zmeraj plačajo vsako spremembo.
Bi morala Slovenija v času osamosvajanja bolj razmisliti o svojem bodočem modelu gospodarstva, smo bili morda preveč naivni in preveč slepo sledili Zahodu?
Vsekakor! Z zakonom o lastninjenju smo šli v kapitalizem prehitro in s premalo varovalkami. Pa zakon o denacionalizaciji – vračanje v naravi itd. Predvsem pa so vse dosedanje vlade zamujale pri zakonodaji, še posebej glede varstva delavcev – ne samo glede socialne varnosti in pri odpuščanju z dela, temveč tudi glede varovanja njihovega človeškega dostojanstva. Cela vrsta izgubljenih priložnosti! Zdaj ob krizi pa se je vse zbralo na en »kup«.
Govorili ste o dostojanstvu delavcev, kako vidite položaj tujih delavcev pri nas? V zadnjem času odmeva kalvarija tujih delavcev v kočevski Prenovi.
Ob vašem vprašanju sem se spomnila na daljno leto ’58, ko so se na nas, dijake, mlade komuniste, obrnili sezonski delavci v Škofji Loki. Šli smo pogledat, kako živijo. Kar smo videli, je bilo tako kot sedaj: šokantno. Se pravi, da Slovenija ne glede na to, ali je bila v Jugoslaviji ali kot samostojna država z delavci, ki prihajajo k nam sezonsko ali tudi za trajnejši čas, dela nemarno, malomarno, nehumano.
Je v tem ravnanju prikrit tudi manjvreden odnos do prebivalcev nekdanjih jugoslovanskih republik? Morda bi ga lahko povezali tudi s odnosom do izbrisanih.
Mislim, da so ljudje, ki prihajajo k nam samo na delo, v nekem posebnem položaju; ja, gledamo nanje kot na »manj razvite«, kot na »nujno zlo«. No, kdor pač gleda nanje tako, večinoma pač. Ti delavci so na obrobju, pozabljeni in spregledani, ne da bi se kdor koli po človeško zanimal za njih – niti pozicija niti opozicija. Izbrisani pa so postali predvsem predmet politične manipulacije med pozicijo in opozicijo.
Vaš soprog Tine Hribar me je presenetil, ko je za Val 202 dejal, da mu je žal, da je Slovenija postala članica Nata, čeprav je takrat, kolikor se spomnim, podpiral članstvo v zvezi Nato. Kakšno je vaše mnenje o tem?
Obetanja ob vstopu v Nato so bila precej drugačna, kot pa se je izkazalo sedaj. Z možem sva bila oba sicer zelo skeptična do vstopa v Nato, vendar so naju prepričali nekateri razlogi, predvsem da bo manjši prispevek za vojsko. Zdaj se je izkazalo, da je vojska, kakršno se gremo, za nas še vedno predraga. Pa to niti ni največji problem; zame je večji problem to, da naši vojaki sodelujejo v Afganistanu! Kjer ne gre za osvoboditev ljudi, ampak za okupacijo, in kjer nastradajo tudi ženske in otroci! Tako da tudi jaz obžalujem, da smo vstopili v Nato.
Sami ste tudi podpisnica Mladinine peticije za preoblikovanje vojske. Vas je presenetil dokaj oster odziv vojske? Vendarle gre le za pobudo v demokratični državi.
Ja, pa kako! Nekateri so v vojski pač v službi in imajo v njej zagotovljeno svojo eksistenco. Mislim, da je to glavni razlog za takšno njihovo reakcijo. Ker v resnici ni nobenega razloga za takšen revolt, saj je ta peticija samo odprla vprašanje, kako spreminjati sedanjo vojsko. Kako naj bo z vojsko v prihodnosti? O tem je treba misliti že danes! Podpisniki smo dali le nekatere predloge, kako bi se lahko prekvalificiral višek vojakov. Sploh nismo zahtevali popolne odprave vojske, zdaj in tukaj, kar so nam potem očitali. Jaz sem zadovoljna, da sem to peticijo podpisala, ker vendarle pomeni začetek razmišljanja, kako pravzaprav spremeniti to vojsko in kakšno vlogo naj sploh ima! To, da sodelujemo pri okupaciji v tuji deželi, je sporno, moralno sporno. Nihče me ne bo prepričal, da se s sodelovanjem v okupaciji Afganistana rešuje naša svoboda!
Bili ste med razpravljavci na Konferenci o dolgoročni viziji trajnostnega razvoja Slovenije v državnem zboru. Kakšno je vaše mnenje o dokumentu Kam po krizi?
Ne da bi hotela koga žaliti, ampak razpravljavci so se preveč omejili na kratkoročne ukrepe. O dolgoročni viziji je bilo presenetljivo malo govora. Bil pa je govor, da moramo do nje priti! Je bilo pa podanih nekaj dobrih predlogov začasni izhod iz krize – toda ali člani vlade, ki so res zelo zaposleni, sploh kaj berejo? Menim, da zelo malo, sicer bi že sprejeli kakšen predlog v razmislek, recimo o gradnji TEŠ-6! Da se razumemo, nisem proti gradnji, vendar z drugačno tehnologijo – o vsem tem so naši strokovnjaki že dovolj pisali, vlada pa – nič!
Kljub poplavi raznih strategij na papirju pa v Sloveniji še vedno nimamo nekega družbenega konsenza o tem, na kakšen način, in v katero smer se želimo razvijati.
Razen »velikih projektov« (osamosvojitev, vstop v EU in delno v NATO) pri nas ni bilo nobenega skupnega projekta, ki bi zbiral naše energije – razen tega, da hočemo boljše in lepše življenje. Kdo pa tega ne želi? Toda kako? Ne obstaja strategija nacionalnega razvoja. V bistvu bi jo morala – v sodelovanju s strokami – sestaviti vlada in jo dati v parlament, kjer naj bi se preverila in sprejela kot obvezujoč dokument – ne pa kot »pravljica«, kaj in kako naj bi bilo. Ker take strategije ni, začenja vsaka vlada znova in samo krpa ali spodbija, kar je naredila prejšnja vlada. Da ne rečem, da vsaka pozicija bolj ali manj grabi premoženje, kolikor ga še je ostalo.
Tudi glede reševanja mejnega spora s Hrvaško v Sloveniji ni konsenza. Sami ste najprej dokaj ostro nastopili do arbitražnega sporazuma. V zadnjem času pa se mi zdi, da ste omilili svoja stališča.
Čakala sem, kaj bo reklo ustavno sodišče. Njegova razsodba pa me je osupnila! Najprej naj opozorim na protislovnost razsodbe: če trdijo, da arbitražni sporazum ni v nasprotju z ustavo in temeljno ustavno listino (TUL) – čemu je potem sploh potreben, kakšen smisel ima nekakšen »arbitražni sporazum«? Toda to protislovje ni najhujše: hujše šele pride, namreč opozorilo, da če bo arbitraža določila mejo v nasprotju s TUL, treba spremeniti ustavo. Si predstavljate? Že vnaprej privolimo v možno odločitev arbitraže, ki ne bo v skladu z ustavo in TUL? Saj jim vnaprej dajemo proste roke, da nam lahko določijo mejo, ki ne bo v skladu z našimi temeljnimi dokumenti! Uslužno se priklanjamo, še preden nas bo arbitražno sodišče »poklopilo«. Tak poziv bi eventualno lahko dali potem, ko bi arbitražno sodišče že razsodilo. Ne pa da jim že vnaprej damo vedeti, da se bomo z vsem strinjali, ter da nekako kar pričakujemo, da bomo poraženi. To je za mene nesprejemljivo. Mislim, da je ustavno sodišče s tem izgubilo en velik del svoje moralne dignitete.
Res je vloga arbitražnega sodišča taka, da na njegove odločitve ni pritožbe – toda po mojem se potem postavi vprašanje, kaj pa je z našo suverenostjo. In še naprej: kakšna je narava EU, ali gre za zvezo suverenih držav ali gre za evropsko federacijo, v kateri naj bi bile države subsumirane pod evropsko ustavo – ki je tudi še ni. Če se spomnite: v Jugoslaviji smo zavzeli stališče, da je republiška ustava nad zvezno!
To, da v Sloveniji ni konsenza, ne preseneča, saj ob spremljanju političnega dogajanja človek dobi občutek, kot da bi obstajali dve Sloveniji: leva in desna, vsaka s svojo resnico. Od kod pravzaprav izvira ta razklanost?
To sem že tolikokrat razlagala, da mi očitajo, da brez Mahniča ne znam pisati. Vendar je preprosto dejstvo, da je škof Mahnič konec 19. stoletja začel izredno vehementno razglašati edino pravo politično metodologijo, to je »delitev duhov«. Politika mora ravnati tako, da doseže delitev ljudi na levo in desno. Moram posebej opozoriti, da je bilo takratno slovensko prebivalstvo v celoti katoliško – torej je Mahnič zarezal med samimi katoliki, verniki. In sicer je zahteval delitev na tiste, ki so v vsem poslušni Cerkvi – to je desnica – in na tiste, ki so bili za laično šolstvo, za ločitev Cerkve od države in so tudi govorili o prevelikem vplivu Cerkve na politiko ter opozarjali na njeno preveliko premoženje – to naj bi bila levica. Verniki, katoliki so bili pa vsi! Sama ne krivim Mahniča kot osebo, on je samo povedal »resnico časa«; to je bila vatikanska politika, ki jo je on prevzel z velikim prepričanjem in z vso svojo strastjo in jo izrecno precizno tudi pojasnjeval in utemeljeval. Od takrat naprej smo bili sovražno razdeljeni: »Kdor ni z nami, je proti nam! – to je bilo Mahničevo geslo!
Potem pa je prišel boljševizem, ki je imel enako ideologijo. Razredni boj, razredno sovraštvo – to so bila njihova bojna gesla. »Razredno sovraštvo« se je namreč naložilo na Mahničevo shemo »Kdor ni z nami – je proti nam!« Z dodatkom, da je boljševizem nato še naprej delil in razdelil tudi samo levico. Tako Mahnič kot boljševizem sta izrecno sovražno zavračala spravo, sploh kakršen koli možni medsebojni sporazum. Šele po sto letih je prvič prišel glas o spravi. Mahnič je rekel, da o domovini niti sanjati ne moremo skupaj z levico, kaj šele da bi skupaj delali za dobrobit domovine. Če tako gledamo, je tudi domovino razdelil na dvoje. In če je sto let na obeh straneh veljala paradigma delitve duhov po načelu: »Kdor ni z nami, je proti nam,« je razumljivo, da se sedaj zelo počasi celi ta zareza – ali pa se sploh ne. Glede na to, kako je danes vse skupaj razvidno v parlamentu in v medijih, bi rekla, da je sedaj na neki način ta delitev duhov pri nas prav na višku. Zelo počasi bo to šlo nazaj v neke normalne okvirje – saj med levico in desnico je normalno, da obstajajo nasprotni interesi in nasprotne ideje, vendar ni treba, da sta sovražno zasekani med sabo! Sprava kot tolerantno pristajanje na nasprotnika in sodelovanje z njim v interesu javnega dobra in vzdržnega, če že ne prijaznega sobivanja, nam je danes več kot nujna.
Če se na kratko dotakneva povojnih pobojev in njihovega ustreznega zaznamovanja. Večkrat sta skupaj s soprogom dejala, da če tega ne bo uredila ta generacija, bo to morala urediti prihajajoča generacija. Vendar mlada generacija to odgovornost zavrača in pravi, da ni imela nič s tem.
Tudi jaz nisem nič imela s tem! Kaj pa naj bi – imela sem štiri leta, ko se je to dogajalo … Tako da do svojega 35. leta o tem nisem nič vedela in tudi zanimalo me ni. Vendar – živiš v neki skupnosti, ki je prežeta z določeno travmo in tako pride ta stvar za tabo; nekega dne se začneš spraševati, od kod to sovraštvo, kako to, da ne moremo živeti skupaj normalno, mirno? Potem začneš študirati in prideš do vzroka, do nacionalne rane … Sicer pa – »ta generacija« bo postavila spomenik. Sama sem tudi članica posvetovalne skupine za postavitev osrednjega spomenika pri ministru Svetliku in s tem se intenzivno ukvarjamo. Ta spomenik bo stal v prihodnjih nekaj letih.
Če smo ob osamosvojitvi dosegli enotnost, kje se je potem zalomilo?
Moja teza je, da smo za osamosvojitev porabili ogromno naše človeške energije. Glede na razkol, o katerem sva prej govorila, je bilo potrebno veliko samopremagovanja, da smo se zedinili. Recimo glede zakona o plebiscitu. In potem ko smo dosegli osamosvojitev, smo nekako klonili, »uplahnili«. Bila pa so tudi prevelika pričakovanja, da bo vse kar naenkrat kot v »raju«.
Poleg tega sta bili politika in njena politična metodologija dolga leta na »družbeni« uri »zaskočeni« na levici. Po volitvah, ko je bil ta »zatič« odstranjen, je sledil zamah v desno … Poskušam razumeti ljudi, ki dolga leta niso smeli govoriti o svojih izkušnjah, o svojem trpljenju; ko je prišla demokracija, so dobili »glas«. Preprosto moramo to prenašati. Ni kaj. Te travme se morajo izgovoriti! To lahko traja še leta in leta. Sama sem mislila, da bo tega prej konec in morda bi tudi bilo, če na te »strune« ne bi igrala svoje politične igre skrajna desnica, ki hkrati obeta »raj« na zemlji, ko nikjer ne bo več nobenega nekdanjega komunista. Kakor da ne bi vsi imeli tukaj svoje domovine! Moramo bivati skupaj, se sporazumevati, s toleranco in dopuščanjem drug drugega!
Desnica velikokrat dojema politično realnost kot teorijo zarote oziroma kot da nekdo na levici vleče niti iz ozadja. Ali s tem ne sporoča, da dejansko sama tako ravna? Pri drugem vidiš tisto, s čimer imaš tudi sam izkušnje oziroma kar počneš.
Kdor hoče imeti absolutno oblast, mora imeti oziroma mora vztrajati, da ima absolutno resnico v zakupu, in zato vsakogar, ki ni do kraja ubogljiv, dojema kot sovražnika in kot zaroto zoper sebe – ko pa ima on vendarle absolutno prav! Tako pri nas ravna predvsem Janez Janša. Tudi člani njegove stranke, od katerih so jo mnogi tudi že zapustili, so povedali, da vodi stranko avtoritarno, ter da ne dovoli nobenega ugovora ali konkurence. K takšni metodologiji »Kdor ni z nami, je proti nam« seveda spada tudi politična paranoja, v kateri gre tudi za objektiviranje lastnega ravnanja in mišljenja v drugega oziroma v nasprotnika. Levica ne ravna po načelu: »Kdor ni z nami, je proti nam.« To ne pomeni, da ne nastavlja svojih ljudi itn. Že, ampak ne na ta »bolni« način, ko že vnaprej projiciraš, da je nekdo tvoj sovražnik, že če ima morda samo drugačno mnenje o nečem.
Se vam ne zdi, da Janez Janša kot voditelj ne bi mogel vznikniti brez neke podpore ljudi okoli sebe? Če poenostavim, Janez Janša je tudi produkt določenega dela ljudi in kot tak vsaj posredno predstavlja del slovenskega naroda.
Seveda! Vsako gibanje ali ideologija »najde« svojega nosilca oziroma postavi na vrh človeka, ki pooseblja vse gibanje. Še posebej pa to velja, če gre za totalitarno ideologijo, kjer je piramidalni način vodenja še toliko bolj prisoten. Recimo: na »dnu« so ljudje s travmami, na »vrhu« gibanja pa je tisti, ki artikulira njihove travme in interese in je videti, kot da jih pooseblja – in je zato »Vodja«. Če igra svojo politično igro s travmami ljudi, je to njegova velika odgovornost. Kajti igra s travmami in sovraštvom je tvegana, predvsem pa nemoralna.
Kakšno preobrazbo oziroma očiščenje bi morala narediti slovenska desnica?
Čas celi rane, čas prinese spremembe. Kakšna zunanja akcija v tej smeri v odnosu do ljudi niti ne bi bila primerna, nasprotno dosegla bi bumerang efekt. Te stvari se morajo razčiščevati počasi. Ljudje morajo spoznati in verjamem, da bodo spoznali, da sovraštvo nikamor ne pelje, da se tako rekoč nenehno bojujemo med sabo – saj vendarle moramo nekaj narediti zase – skupaj! Samo skupaj lahko dosežemo veliko. In to moramo, če hočemo obstati kot narod s svojo kulturo, s svojim jezikom in zgodovino.
Drugo pa je, kaj naj naredijo institucije na desnici, recimo Cerkev (ali na levici: Zveza združenj borcev NOV): obsoditi, kar je bilo v preteklosti spornega in zločinskega!
Kako pa ste sicer zadovoljni z Borutom Pahorjem in njegovo vlado?
Pahorju očitam predvsem to, da »solira«; gre se solistične akcije, s katerimi ne preseneča le opozicije in javnosti, temveč tudi lastno stranko. Vedno več glasov prihaja iz Socialnih demokratov, da so presenečeni nad tem in onim. Pahor tudi govori v prvi osebi ednine: »Bom odločil.« Kakor da je sam, ko pa vendarle ima koalicijsko vlado. Njegova samozaverovanost in soliranje se kažeta tudi pri razglasitvi blokade vstopa Hrvaške v EU – kar sem sicer pozdravila – toda nato je soliral tudi pri njenem deblokiranju; iz blokade, če se je že zgodila, bi morali »iztržiti« več, ne pa tako, na lepe oči vse spustiti iz rok!
Kaj pa vlada? Zdi se, da ne deluje najbolj homogeno. Poleg tega se afere kar lepijo na ministre.
Je že prav, da ne deluje homogeno, torej kot en sam glas … kot v totalitarnih sistemih. Prav je, da vemo, da so tudi v vladi različna stališča – ampak vse ima svoje meje; ta vlada deluje razglašeno; vsak po svoje sprejema odločitve in javno polemizira z drugimi.
Kdo na levici pa se lahko zoperstavi Janezu Janši?
Tolažim se s tem, da vsako gibanje »vrže« na površje primernega človeka; nekdo se bo našel. Ta hip pa ga ne vidim.
V enem izmed intervjujev ste dejali, da vas Katarina Kresal še ni razočarala. Ste še vedno takšnega mnenja?
Ni me razočarala v tem smislu, da bi naredila »križ« čez njo. Še vedno imam dobro mnenje o njej. Je pa dejstvo, da ji toliko mečejo polena pod noge, in da se tudi ne brani mogoče vedno najbolj primerno, da niti ne more pokazati, česa vsega pozitivnega je sposobna. Poleg tega je ministrica za notranje zadeve, kar je dosti delikatna zadeva.
Če se dotakneva tako imenovanega mreženja ter izkoriščanja poznanstev in vplivov v lastne namene. V članku za Finance ste zapisali, da zmaguje mafijska logika.
Mislim, da je ta logika marsikje prisotna in ponekod tudi zmaguje. Samo poglejmo TEŠ-6. Prepričana sem, da tukaj obstaja neka lobistična naveza na politiko. O tem navsezadnje poročajo tudi mediji. Ta naveza je tako močna, da se nikakor ne da prodreti v sam problem. Tudi Pahor je na to nasedel. Sprva je rekel, da bo jeseni odločil o moratoriju na gradnjo, potem pa ga je že po enem tednu preklical. Poleg tega ni dal nobene prave zaveze akterjem pri TEŠ-6, ne glede tehnologije ne glede cene. Lepo prosim, tukaj gre za davkoplačevalski denar in se zato ne more delati tako neodgovorno!
Sicer pa moram povedati, da ne vem, koliko in za kakšna »mreženja« vse gre! Včasih imaš res vtis, da je vse z vsem povezano, sprepleteno. Na srečo je naš prostor majhen in stvari pridejo kar hitro na dan. To jih onemogoča.
V ozadju teh problemov je verjetno to, da določene skupine vedno poskrbijo za svoj interes. Javno dobro pa izginja iz družbenega horizonta.
Moram reči, da javno dobro ni v glavah tako rekoč nobenega politika. Javno dobro pomeni tudi kombinacijo različnih aspektov, npr. gospodarskih, energetskih, okoljskih in gradbenih – s ciljem, da bi dosegli maksimalni učinek za dobro državljanov. To je nacionalni interes v najsplošnejšem pomenu. To pa zahteva koordinacijo vseh akterjev. In tudi neko zadržanost. Ne moremo vsega imeti in ne more vsaka sfera vsega dobiti.
Ljudje smo do izkoriščanja vplivov in poznanstev v politiki zelo kritični. Po drugi strani pa se tudi ljudje v vsakdanjem življenju okoriščamo s poznanstvi in vezami. Vsi govorimo, da dobiš službo, če poznaš koga, da stvari na občini urediš hitreje, če poznaš koga itd.
To se dogaja. V vsaki vasi so ljudje različnih poklicev in se med seboj poznajo. Tako npr. elektrikar pravi zidarju, da mu bo napeljal elektriko, če bo on njemu sezidal hišo do strehe, potem vodovodar: jaz tebi vodovod …, jaz tebi streho … . To se opravlja brez plačila in gre za neko vrsto blagovne menjave brez plačevanja davkov oziroma za tako imenovano sivo ekonomijo. Vsa družba je na različnih ravneh »omrežena«; tudi na občinah je jasno, da se ve, kdo ti bo kaj »zrihtal«. To se dogaja, zato ker je družba neorganizirana in se ne drži pravil iste igre. Gre za sistem pravil in ravnanja po njih, skratka, za funkcionalno državo. Seveda, tisti, ki so na vrhu, ki imajo več, lahko tudi več ponudijo v zamenjavo … za to ali ono uslugo. Država v vseh segmentih je pravzaprav nekakšna »siva ekonomija«.
Bi se strinjali, da manjka neka zavest, da smo država mi sami?
Do države se še zmeraj obnašamo, kot da ni naša. V vsej svoji zgodovini smo imeli tuje države: Avstrijo, Avstro-Ogrsko, Jugoslavijo, vedno so nam bile te države bolj ali manj tuje, če ne celo mačehovske. In takšen odnos je na neki način ostal tudi sedaj, ko bi morali imeti drugačnega. Ampak je res, da je tudi ta, naša država do ljudi velikokrat mačehovska, predvsem pa neprijazna in premalo učinkovita.
Zdi se, da je politika zaradi številnih afer dosegla svoje dno. Če že ne vsak politik, pa se skoraj vsaka stranka zdi okužena s afero. Vendar se politični cirkus nadaljuje brez nekih posledic. V tem kontekstu je potem videti, kot da ima Janez Janša prav, ko pravi: »Boga ni, vse je dovoljeno«.
Seveda, ampak prvi, ki tako dela, je Janez Janša. S tem, da recimo poziva ljudi na ulice – ob tem, da je sam bil predsednik vlade, da je sedaj poslanec v parlamentu, je tako pozivanje ljudi nekaj absurdnega. Ampak – za prihodnje volitve je dovoljeno vse!
Kaj pa bi bilo treba storiti, da bi se ta politični cirkus zresnil in očistil afer?
Najšibkejša člena v oblastni strukturi naše države sta tožilstvo in sodstvo. Nobena ali vsaj malo katera afera se konča z nekim verjetnim rezultatom. Tudi če je kdo oproščen, ni oproščen tako, da bi sodišče prepričalo s svojo odločitvijo. Celo nekdanji državni sekretar Šuštar, ki je bil obsojen, sedaj toži državo, da ni bil nič kriv. Sodstvo je na psu in to bolj kot katera koli druga veja oblasti.
Med strankami ima Zares skupaj z Golobičem toliko večjo odgovornost, ker je napovedoval novo politiko in je že zato bilo razočaranje toliko večje.
Marsikdo je na volitvah z levim očesom gledal na Golobiča, če se Pahor ne bo »obnesel«, bo pa Golobič naslednjo rundo prevzel.
Je (nova) bolj moralna politika sploh možna?
Je možna, vendar z dvema predpostavkama, da se politiki zavedajo, da so služabniki ljudstva, ne pa vsemogočni vladarji, ter da postanejo razmerja med izvršno, zakonodajno in sodno oblastjo bolj transparentna. Reševanje problemov bo moralo postati promptno; učinkovito. Predvsem pa morajo dobiti nadzorne funkcije zakonsko podprto večjo vlogo.
Z moralo je pa tako: človek, posameznik, je tisti, ki je pošten ali ni, ki ravna po vesti ali pa po izključno svoji sebični koristi. Vsega tudi zakonodaja ne more urediti!
Na volitvah se veliko število ljudi lahko znajde pred dilemo, koga voliti. Ker so s svojo opcijo razočarani, druge pa ne želijo voliti.
Sama se bojim abstinence na naslednjih volitvah. Razočarali so levi, razočarali so desni. Ob tem ko se bodo »desni« strumno kot »vojaki« udeležili volitev, pa se bojim, da levica ne bo vedela, koga bi volila in kaj bi … Če bi Pahor hotel levico ohraniti, bi po mojem mnenju moral odstopiti kot predsednik stranke. Potem bi bilo več upanja, da bo na prihodnjih volitvah zmagala levica, drugače pa težko.
V stanju, kakršnem smo, volimo manj slabega od slabih. Po eni strani je to pragmatično, po drugi strani pa nenačelno?
Velika napaka Slovencev v zgodovini je bila, da smo vse stvari vedno postavljali preveč idealno. Vse naj bi bilo idealno, potem pa je sledil globok padec. Ampak življenje je bolj »prozaično«. Tehtamo med boljšim in slabšim – in upamo na najboljše!
Ali ni temeljni problem in nevarnost politike želja po oblasti, ki pa lahko postane sama sebi namen?
Boj za oblast je v demokraciji legitimen. Problem je metoda, ki jo pri tem uporabljaš. Če ti je oblast edini cilj in si pri tem pripravljen uporabiti katero koli metodo in sredstvo, je to problem. Pri levici moram reči, da tega ni. Levica pri nas ni več avtoritarna, ni več boljševiška. Medtem pa, menim, je desnica avtoritarna in hoče za vsako ceno priti na oblast. Pri tem so pripravljeni nasprotnika obmetavati z lažmi in kar naprej vleči ven stvari iz preteklosti, ne da bi tudi sami kaj povedali o preteklosti »svoje« strani. Zagotovo je treba sporne stvari iz naše polpretekle zgodovine analizirati, jih obsoditi – seveda obe, v državljanski spor vpleteni strani! – ampak vleči jih na dan kot očitek današnji levici in zato, da boš današnjo levico moralno in politično diskreditiral, onemogočil (celo mimo volitev!), je pa absurdno. Kdor to počne, ne le da nima moralne integritete (kaj imajo današnji politike leve opcije s poboji domobrancev? Nič – razen, če jih imajo za nujne in moralne!?), ampak tudi ne privoli v demokratična pravila igre, kjer ima vsaka stranka tolikšno moč, kolikšno ji podelijo volivci na volitvah.
Kakšne možnosti imajo ljudje poleg udeležitve na volitvah, da pripomorejo k boljši politiki?
Glavne so volitve. Drugo pa so potem civilna gibanja. Saj so posamezniki in skupinice, ki se ukvarjajo s tem in onim, vendar je očitno to premalo. Več bi moralo biti civilnega gibanja. Ljudje so apatični. Upam, da se bodo z večanjem krize, za katero pričakujem, da nas še čaka, ljudje malo bolj »zmigali«. Eksistenčni strah je zelo velik. V prejšnjem sistemu ga ni bilo, zdaj pa je in hromi ljudi, ki imajo veliko energije in bi se angažirali tudi v splošno dobro – če bi le imeli gotovost za svojo in svoje družine eksistenco!