Pogovor z Noamom Chomskym
V pogovoru, ki ga je za francoski »Le Monde Diplomatique« pripravil Daniel Mermet, Noam Chomsky govori o mehanizmih, ki stojijo za modernimi komunikacijami, bistvenim instrumentom vladanja v demokratičnih državah, ki so za naše vlade tako pomembna, kot je propaganda za diktaturo.
DM: Začniva z mediji. Ob referendumu o Evropski ustavi, ki je potekal maja 2005, je večina francoskih časopisov podpirala pozitivno odločitev, kljub temu pa je 55% volivcev glasovalo z ne. To kaže na to, da mediji lahko le do določene meje vplivajo na javno mnenje. Menite da so volivci glasovali tudi proti medijem?
NC: To je kompleksna tema. Majhna raziskava, ki je bila izvedena na tem področju, kaže, da mediji dejansko imajo večji vpliv na prebivalstvo z najvišjo stopnjo izobrazbe. Na širše javno mnenje pa se zdi, da imajo mediji manj vpliva.
Če vzamemo za primer možnost izbruha vojne z Iranom. Tri četrtine Američanov meni, da bi ZDA morale prenehati z vojaškimi grožnjami in se osredotočiti na reševanje sporov po diplomatskih poteh. Raziskave, ki so jih izvajale zahodne raziskovalne agencije, kažejo na to, da je javno mnenje v Iranu in v ZDA podobno tudi glede nekaterih vprašanj, ki zadevajo jedrsko orožje. Velika večina prebivalstva v obeh državah meni, da v območju med Izraelom in Iranom ne bi smelo biti jedrskega orožja, vključujoč tista območja, v katerih delujejo sile ZDA. Ampak, če bi želeli najti takšne informacije v medijih, bi morali zelo dolgo iskati.
Glavne politične stranke v teh državah prav tako ne zagovarjajo tega mnenja. Če bi Iran in ZDA bile prave demokracije, v katerih o javni politiki dejansko odloča večina, bi nedvomno že zdavnaj rešili trenutni jedrski spor. Obstajajo pa tudi drugi podobni primeri. Če pogledamo javni proračun ZDA. Večina Američanov želi, da bi se manj denarja porabilo v vojaške namene in več za socialno pomoč, kredite za Združene narode ter ekonomsko in mednarodno humanitarno pomoč. Želijo tudi ukinitev davčnih olajšav v korist največjim davkoplačevalcem, ki jih je sprejel predsednik George Bush.
Glede vseh teh tem, gre politika Bele hiše popolnoma navzkriž z javnim mnenjem. A mediji redko objavljajo raziskave, ki prikazujejo to nenehno nasprotovanje javnosti. Ne samo, da državljani nimajo politične moči, ne vedo niti kakšno je dejansko javno mnenje, saj jim tega nihče ne pove. Na mednarodnem področju je prisotna vse večja skrb glede ogromnega finančnega deficita ZDA, ki vpliva na trgovanje in na proračun. Oba sta tesno povezana s tretjim deficitom, t.j. demokratičnim deficitom, ki je vse večji, ne samo v ZDA ampak vsepovsod v zahodnem svetu.
DM: Kadar vodilnim novinarjem ali TV-napovedovalcem zastavijo vprašanje, če se nad njimi vrši pritisk ali cenzura, odgovorijo, da lahko popolnoma prosto izražajo lastno mnenje. Kako torej deluje nadzor miselnosti v demokratični družbi? Vemo recimo, kako deluje v diktaturah.
NC: Tako kot ste rekli, novinarji nemudoma odgovorijo: »Nihče nad menoj ne vrši pritiska. Pišem to, kar hočem.« In to je tudi resnica. Ampak če bi zagovarjali stališča, ki so v nasprotju z večinsko normo, bi kmalu nekdo drug pisal članke namesto njih. To očitno ni trdno pravilo: ameriški časniki včasih objavijo celo moja dela, kar očitno kaže na to, da ZDA niso totalitarna država. Ampak nekdo, ki ne izpolnjuje določenih minimalnih zahtev prevladujoče oblastne struje, nima možnosti, da bi se kdaj uveljavil kot novinar.
To je ena izmed velikih razlik med propagandnim sistemom totalitarne države in med tem, kako potekajo stvari v demokratičnih družbah. Če malo pretiravam, v totalitarnih državah država določi uradno stališče in vsi ostali se morajo z njim strinjati. Demokratične družbe delujejo na drugačen način. Stališče nikoli ni vsiljeno, ampak le implicirano. To vključuje pranje možganov ljudem, ki so še vedno svobodni. Tudi vroče debate v glavnih medijih potekajo v mejah splošno sprejetih impliciranih pravil, ki ne upoštevajo številnih nasprotujočih pogledov. Sistem nadzora v demokratičnih družbah je izredno učinkovit. Uradnega stališča ne opazimo nič bolj, kot opazimo zrak, ki ga dihamo. Včasih si celo domišljamo, da gledamo burno debato. Sistem nadzora je veliko učinkovitejši, kot v totalitarnih državah.
Poglejmo Nemčijo v zgodnih tridesetih letih. Velikokrat pozabimo na to, da je bila najbolj napredna država v Evropi; bila je vodilna na področjih umetnosti, znanosti, tehnologije, literature in na področju filozofije. Nato pa je v zelo kratkem času doživela popolno preobrazbo in postala najbolj barbarska, morilska država v zgodovini človeštva. Vse to je bilo doseženo z uporabo zastraševanja; strašenja pred boljševiki, Židi, Američani, Romi – strašenja pred vsemi, ki so, po mnenju nacistov, ogrožali temeljne vrednote evropske kulture in neposrednih potomcev Grške civilizacije kot je leta 1935 napisal filozof Martin Heidegger. Po drugi strani pa je večina nemških medijev, ki so preplavljali prebivalstvo s temi sporočili, uporabljalo marketinške tehnike, ki so jih razvili oglaševalci v ZDA.
Pri vsiljevanju ideologije se vedno uporablja ista metoda. Nasilje ne zadostuje za nadzorovanje ljudi, potreben je nek drugi izgovor. Kadar ena oseba nadvlada drugo – ne glede na to, če je ta oseba diktator, kolonizator, birokrat, zakonski partner ali šef – potrebuje ideologijo, ki opravičuje njena dejanja. In zmeraj je enako: njihovo dominacijo se predstavlja za dobro prikrajšanih. Tisti na oblasti, se zmeraj prikazujejo kot nesebični, nepristranski in plemeniti.
V tridesetih letih so pravila nacistične propagande, v povezavi z emocijami in fobijo, svetovala uporabo preprostih besed in njihovo ponavljanje. Ko je leta 1938 Hitler zasedel Sudete, je našteval samo najplemenitejše, dobronamerne motive kot je humanitarna intervencija za preprečitev etničnega čiščenja nemško govorečega prebivalstva. V prihodnje bi tako vsi lahko živeli pod varnim okriljem Nemčije, umetniško in kulturno najrazvitejše države na svetu.
Če govorimo o propagandi, čeprav se v osnovi nekako ni nič spremenilo že od časa Aten, je vseeno prišlo do manjših izboljšav. Instrumenti, ki so sedaj na voljo, so veliko bolj prefinjeni, predvsem pa, naj se sliši še tako presenetljivo, v državah z največ civilnimi svoboščinami: v Veliki Britaniji in ZDA. Sodobna industrija odnosov z javnostjo se je rodila prav tam v dvajsetih letih; to pomeni, da so se vzpostavile aktivnosti, ki bi jih lahko označili tudi kot oblikovanje javnega mnenja.
Obe državi sta dosegli tako velik napredek na področju demokratičnih pravic kot so recimo volilna pravica za ženske, svoboda govora, da državno nasilje ni več zadostovalo za brzdanje hrepenenja po svobodi. Tako so tisti na oblasti iskali nove načine za proizvodnjo odobravanja. Industrija odnosov z javnostjo proizvede, v pravem pomenu besede, koncept, odobritev in podreditev. Nadzoruje mišljenje in nazore ljudi. Ima veliko prednost pred totalitarnim vladanjem, saj je veliko bolj sprejemljivo biti podvržen oglaševanju, kot pa mučenju.
V ZDA je svoboda govora zavarovana do takih razsežnosti, da niso primerljive z nobeno drugo državo na svetu. Ta sprememba se je zgodila dokaj pred kratkim. Odkar je vrhovno sodišče v šestdesetih letih postavilo zelo visoke standarde za svobodo govora, v soglasju z osnovnim načelom, ki je bilo vzpostavljeno v 18. stoletju, v obdobju razsvetljenstva. Sodišče podpira načelo svobode govora, ki je omejena le s tem, da ne sme biti uporabljeno za kriminalna dejanja. Če skupaj z oboroženim pajdašem vstopim v trgovino, z namenom, da bi jo oropala in mu rečem naj ustreli, ustava ne varuje mojih besed. Drugače mora obstajati zelo resen razlog, da bi bila svoboda govora postavljena pod vprašaj. Vrhovno sodišče je to načelo varovalo celo v korist članov Ku Klux Klana.
V Franciji in Veliki Britaniji in če se ne motim tudi v preostali Evropi, je definicija svobode govora bolj omejena. Po mojem je bistveno vprašanje, ali ima država pravico določati zgodovinsko resnico in kaznovati tiste, ki nasprotujejo tej resnici. Če državi dovoljujemo uporabljati takšno silo, sprejemamo stalinistične metode. Francoski intelektualci le stežka priznajo, da so nagnjeni prav k temu. Če pa že ne sprejemamo takšnega obnašanja, pa bi to morali delati brez izjem. Država ne bi smela kaznovati nikogar, ki bi trdil, da se sonce vrti okoli zemlje. Načelo svobode govora ima zelo preprosto vodilo: ali jo branimo pri mnenjih, ki se nam zdijo sovražna, ali pa je sploh ne branimo. Še Hitler in Stalin sta priznavala svobodo govora tistim, ki so branili lastno stališče.
Po mojem mnenju je zelo pretresljivo, da moramo razpravljati o takih zadevah dve stoletji za Voltairom, ki je, kot vemo vsi, dejal: »Nikakor se ne strinjam s tem kar pravite, vendar bom do smrti branil vašo pravico, da to poveste.« Spominu na žrtve holokavsta bi storili veliko krivico, če bi sprejeli temeljne doktrine njihovih morilcev.
DM: V eni izmed vaših knjig citirate Miltona Friedmana, ki pravi: »Bistvo demokracije je ustvarjanje profita.«
NC: Profit in demokracija sta si tako zelo nasprotna pojma, da o tem niti ni treba izgubljati besed. Cilj demokracije je, da prepušča ljudem svobodo odločanja o tem, kako želijo živeti in se odločiti za politično opcijo, ki jim najbolj ustreza. Ustvarjanje profita je bolezen naše družbe, ki temelji na specifičnih organizacijah. Spodobna, etična družba bi profitu pripisovala le marginalni pomen. Če za primer vzamemo moj oddelek na univerzi »Massachusetts Institute of Technology«: nekaj znanstvenikov dela zelo trdo, da bi zaslužili veliko denarja, ampak se jih smatra za malo čudne in motene, skoraj patološke primere. Večino akademske skupnosti zanima v glavnem odkrivanje novih spoznanj, zaradi intelektualne radovednosti in za splošno dobrobit.
DM: Pred kratkim je Jean Ziegler v poklon napisal: »Obstajale so tri vrste totalitarne vladavine: Stalinizem, nacizem in sedaj TINA, kar je akronim izjave britanske predsednice vlade Margaret Thatcher, češ da ni nobene alternative – There is no alternative – ekonomskemu liberalizmu in globalnemu kapitalizmu, ki temelji na svobodi trgovanja.« Menite, da te stvari lahko primerjamo?
NC: Mislim, da jih ne bi smeli obravnavati enakovredno. Boj proti TINA pomeni, da se moraš soočiti s sistemom intelektualnega nadzora, ki ni primerljiv s koncentracijskimi taborišči ali gulagi. Politika ZDA sproža nesoglasja po vsem svetu. V Latinski Ameriki sta Argentina in Venezuela odpravili Mednarodni denarni sklad. Washington v Latinski Ameriki ne more več prirejati vojaških preobratov, kot so to delali še pred 20 ali 30 leti. Cel kontinent sedaj zavrača neoliberalen ekonomski program, ki so ga v osemdesetih in devetdesetih na silo vpeljale ZDA. Vsepovsod po svetu se kažejo podobni znaki nasprotovanja svetovnemu trgu.
Gibanje »Global Justice Movement«, ki je na vsakem »Svetovnem socialnem forumu« deležno velike medijske pozornosti, dela trdo skozi vso leto. To je nova organizacija in mogoče predstavlja celo začetek prave »Internacionale«. Njen glavni cilj je dokazati, da obstaja alternativa in da ni boljšega primera za drugačno obliko globalne izmenjave, kot je prav »Svetovni socialni forum«. Sovražno nastrojene medijske organizacije označujejo vsakega nasprotnika neoliberalnega globalnega trga z besedo »anti«, medtem ko ti dejansko želijo vzpostaviti le drugačno obliko globalnega trga, takšnega za ljudi.
Z lahkoto lahko opazujemo kontrast med tema dvema stranema, saj njuna srečanja sovpadajo. Imamo »Svetovni ekonomski forum« (World Economic Forum) v Davosu, ki stremi k oglaševanju globalne ekonomske integracije, ampak izključno v korist financerjev, bank in raznih finančnih skladov. Te organizacije slučajno nadzorujejo tudi medije. Branijo svojo predstavo o globalni integraciji, ki obstaja, da služi investitorjem. Dominantni mediji menijo, da je takšna oblika integracije edina, ki lahko šteje za globalizacijo. Davos je dober primer za to, kako deluje ideološka propaganda v demokratičnih družbah. Tako učinkovita je, da celo udeleženci »Svetovnega socialnega foruma« včasih sprejmejo zlonamerno oznako »anti«. Spregovoril sem na forumu v Porto Alegru in se udeležil konference v Via Campesini, kjer se zastopa interese večine svetovnega prebivalstva.
DM: Kritiki vas pogosto mečejo v isti koš z anarhisti in svobodomiselnimi socialisti. Kakšno vlogo bi imela država v pravi demokraciji?
NC: Živimo tukaj in zdaj in ne v kakšnem namišljenem svetu. In tukaj in zdaj obstajajo tiranske organizacije – velike korporacije, ki so najboljši približek totalitarnim institucijam. V svojem smislu in namenu se vedejo dokaj neodgovorno do splošne javnosti ali do družbe kot celote. Obnašajo se kot roparice, ki prežijo na manjša podjetja. Ljudje imajo samo eno možnost, kako se proti temu braniti; to je s pomočjo države. Ta pa ni preveč učinkovit ščit, saj je pogosto tesno povezana z temi roparicami. Ampak med njimi je dokaj velika razlika. »General Electric« nikomur ne odgovarja, medtem ko mora država občasno obrazložiti javnosti razloge za svoja dejanja.
Ko bo demokracija dovolj razvita, da bodo državljani lahko nadzorovali sredstva za proizvodnjo in trgovanje ter sodelovali pri splošnem oblikovanju in varovanju okolja, v katerem živijo, bo država postopoma začela izginjati. Nadomestila jo bodo prostovoljna združenja na naših delovnih mestih in v krajih, kjer živimo.
DM: V mislih imate sovjete?
NC: Prve stvari, ki sta jih Lenin in Trocki odpravila neposredno po oktobrski revoluciji, so bili sovjeti, delavski sveti in vsi demokratični organi. V tem pogledu sta bila Lenin in Trocki najhujša sovražnika socializma v 20. stoletju. Ampak kot ortodoksna marksista sta bila mnenja, da zaostala država kot je Rusija ni bila sposobna takoj preiti v socializem in jo je treba najprej industrializirati s silo.
Leta 1989, ko je komunistični sistem propadel, sem mislil, da je bil ta dogodek, kar je paradoksno, zmaga za socializem. Moje razumevanje socializma predpostavlja demokratičen nadzor proizvodnje, trgovanja in drugih pogledov človekovega obstoja.
Kakorkoli že, dva glavna propagandna sistema sta se strinjala, da bosta tiranski sistem, ki sta ga zasnovala Lenin in Trocki, kasneje pa ga je Stalin preoblikoval v politično moro, označila za socializem. Zahodni voditelji ne bi mogli biti bolj očarani nad to nezaslišano rabo pojma, ki jim je omogočala, resnični pomen blatiti še desetletja. S podobno zanosom je sovjetski propagandni sistem poizkušal izkoristiti simpatijo in predanost, ki ju je med masami delavskega razreda vdihnil resnični socialistični ideal, le da so tukaj delovali v nasprotni smeri.
DM: Ali ne drži, da so vse oblike avtonomnih organizacij, ki so temeljile na anarhističnih principih, v končni fazi propadle?
NC: Ne obstajajo točno določeni anarhistični principi, ni svobodomiselnega prepričanja, kateremu bi prisegli zvestobo. Anarhizem – vsaj jaz ga tako razumem – je gibanje, ki poizkuša identificirati organizacije, ki uporabljajo avtoriteto in prevlado ter jih sooči z njihovimi dejanji. In če jih ti ne morejo upravičiti, kot se to mnogokrat zgodi, jih poskušajo odstaviti.
Daleč od tega, da bi nazadovala. Anarhizem in svobodomiselnost prav lepo cvetita. Na mnogih področjih sta omogočila resničen napredek. Oblike zatiranja in krivic, ki so jih nekoč komajda prepoznali, kaj šele, da bi bile sporne, niso več dovoljene. To je že samo po sebi uspeh, korak naprej za vso človeštvo, vsekakor pa to ni neuspeh.
Prevedel Gregor Purgaj
Prispevek je bil objavljen v avgustovski številki časopisa »Le Monde Diplomatique«. Intervju lahko v originalu najdete na spletnem naslovu http://mondediplo.com